viernes, 11 de febrero de 2011

La metodología conspiracionista y pseudo científica

Si algo tienen en común conspiracionistas de toda índole es la metodología empleada en sus delirios. Da lo mismo que hablemos de negacionistas del Holocausto que de conspiranoicos del 11-M; de partidarios del creacionismo -que ahora disfrazan de diseño inteligente- o de los truthers surgidos tras el 11-S; de ufólogos convencidos de que estamos sufriendo una colonización extraterrestre o, en menor medida, de practicantes de pseudo ciencias como la astrología o el espiritismo. Las líneas de argumentación de estos grupos más o menos marginales vienen a ser las mismas, todas ellas sembradas de falacias.

1. Se concentran en los puntos débiles del adversario pero rara vez dicen algo definitivo sobre su postura. Recurren con frecuencia a la falacia del falso dilema, desechando explicaciones plausibles pero incómodas para aquello que se quiere defender. Un ejemplo paradigmático es el de los Peones Negros, secta de marcado carácter político que afirma que la verdad judicial sobre el 11-M es mentira, pero hasta hoy no han sido capaces de emitir una sola secuencia alternativa de hechos coherente.

2. Explotan las contradicciones y controversias entre expertos que sostienen argumentos opuestos, aduciendo que si no se ponen de acuerdo es que no se puede tomar en serio lo que dicen. Ignoran que la disparidad de criterios es un síntoma de honestidad (si hubiera coincidencia plena sí que habría motivo para sospechar) y se limitan a desacreditarlo todo sin tomar en consideración ni una sola idea que les contradiga. Esto ha sido explotado por los negacionistas del Holocausto para reforzar su tesis de que no hubo asesinato masivo de judíos durante la II Guerra Mundial.

3. Realizan frecuentes apelaciones a la autoridad, mencionando a eminencias siempre que refuercen su posición, aunque sea sacando sus palabras de contexto. Si otra figura relevante les contradice sencillamente se le ignora, o directamente se le señala como parte de un complot que intenta ocultar la verdad. En relación al 11-S se ha subrayado que dos congresistas han expresado sus dudas sobre la verdad oficial, omitiendo que el resto del congreso usamericano no lo ha hecho, siendo que para los conspiracionistas lo relevante es lo primero. O que unos pocos cientos de arquitectos e ingenieros usamericanos se hayan asociado para buscar la verdad del 11-S, negándole importancia a que los alrededor de 200 mil que conforman las principales asociaciones profesionales de los USA no les respaldan.

4. Se utiliza cualquier concesión hecha o error cometido por sus críticos para presentarlo como un triunfo y un reconocimiento de la veracidad de sus postulados. Por pequeño que sea, les basta para sentenciar que ello invalida la totalidad de lo que sus adversarios sostienen. Si es necesario, se hace alusión a intenciones o hechos no declarados o simplemente insinuados de forma tangencial para darlos como definitivos y definidores de postura. Por ejemplo, el fiasco de la fusión fría llevó a algunos a descalificar a la ciencia por falsaria y generadora de fraude, desestimando que fue la propia comunidad científica la que descubrió el pastel y renegó de las investigaciones al respecto.

5. Resaltan las lagunas o agujeros que puedan existir en una explicación pero hacen caso omiso o ningunean lo que sí se sabe que, por lo general, suele echar por tierra la mayoría de sus axiomas. En cambio, jamás someten a escrutinio sus contradicciones e incongruencias, ya que suelen ser fruto de hacer un razonamiento al revés: emiten una conclusión (generalmente cincelada a golpe de prejuicio político o ideológico) y a continuación diseñan unas premisas a medida. Los creacionistas suelen criticar la ausencia de un "eslabón perdido", de un fósil de transición que demuestre que hubo evolución. Pero cuando aparece, entonces piden otro; y si se encuentra, demandan otro más, porque su  propósito es no admitir que las pruebas nunca están de su lado.

6. Piensan que una pequeña fisura en la línea de argumentación opuesta es suficiente para derribar la argumentación completa. Ocurre que para los casos citados suelen existir numerosos acontecimientos que suministran enormes cantidades de datos que convergen en una conclusión. Aíslan el dato que les interesa y, normalmente fuera de contexto, intentan hacer creer que todo pende de él. Jamás hacen una valoración conjunta de la prueba existente y prefieren marear la perdiz con detalles solitarios.

Fuente: Michael Shermer, Por qué creemos en cosas raras, con aportaciones propias.

202 comentarios:

  1. Muy bueno. Personalmente, me hace mucha gracia (hasta que me enerva) la reinterpretación del silencio en clave favorable para sus tesis, ese horror vacui que considera que cualquier pequeño que no es posible demostrar al 100% invalida todo lo demás. Lo asombroso es que esta estupidez parezca tener tanto éxito como "método"

    Saludos :)

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  2. Dices: “En relación al 11-S se ha subrayado que dos congresistas han expresado sus dudas sobre la verdad oficial, omitiendo que el resto del congreso usamericano no lo ha hecho, siendo que para los conspiracionistas lo relevante es lo primero.”

    Hombre, la falacia está en tu manera de razonar, omitiendo elementos importantes, como el hecho de que lo arriesgado (sobre todo en los primeros años) era contrariar la versión oficial (¿qué le está pasando a Richard Falk, relator de la ONU –estadounidense y judío, por cierto– tras haberse atrevido a cuestionar el mito oficial?). O el que la mayoría de la gente no se molesta, por pura comodidad, en investigar...

    Ya el hecho de cómo se procedió cuando se constituyó la “comisión de investigación” bushiana debería dar que pensar incluso al más recalcitrante defensor de la versión oficial. Pero es que, hoy por hoy, las evidencias que ponen en solfa el mito sobre el 11-S son sencillamente ABRUMADORAS. Hasta la siniestra cadena Fox, que antes ridiculizaba cruelmente a los 'truthers', se ha visto obligada a sacar repetidamente a representantes de los mismos para no perder el resto de su credibilidad.

    Meter la ufología en el mismo lote que el 11-S está completamente fuera de lugar. En cuanto al creacionismo, es innegable que hay mucho bocazas, pero entre ellos no se encuentra por ejemplo Michael Behe (ni, en España, Celedonio García-Pozuelo, a quien tengo el gusto de conocer), proponente del diseño inteligente. Por no hablar de las crecientes grietas que siguen apareciendo en el montaje evolucionista (la de los neandertales, la más sonada de los últimos tiempos), con el consiguiente auge del escepticismo en su seno.

    Saludos cordiales.

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  3. Esta no era una entrada para analizar en profundidad ninguna teoría conspirativa, sino para evidenciar similitudes metodológicas. Que ufólogos o negacionistas utilicen la misma forma de razonar que los que apoyan la teoría conspirativa o el creacionismo no es mi culpa, solo subrayo que ese vínculo metodológico existe. Ya sabes lo que opino de las distintas conspiraciones, pero no era el objeto de la entrada abordarlas.

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  4. Lo que no quita, amigo Flash, que si usas ejemplos intolerables (a mi juicio, claro) quepa decírtelo. Porque implica denigrar a colectivos enteros, aunque no sólo, ni siquiera principalmente, por eso.

    Por cierto, noticia de hoy mismo sobre los neandertales, durante tanto tiempo tenidos por el mito evolutivo oficial como anteriores a los cromagnones y poco más que monos:

    Nuestros primos Neandertales
    LUÍS MIGUEL ARIZA 13/02/2011

    http://www.elpais.com/articulo/portada/primos/Neandertales/elpepusoceps/20110213elpepspor_8/Tes

    Saludos cordiales.

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  5. A mi juicio, se denigra quien emplea métodos falaces para llegar a conclusiones predeterminadas en función de los propios prejuicios, en lugar de basarse en la evidencia contrastada.

    En ese artículo no veo donde se califique a la evolución como un mito, ni que el hallazgo haga que los científicos especialistas piensen que el darwinismo queda desplazado.

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  6. Ya te dije, amigo Flash, que lo falaz (e injusto y gratuito) es meter las críticas a la burda versión oficial del 11-S con la fantasmal ufología; o hablar de “una pequeña fisura en la línea de argumentación opuesta” cuando es obvio que no se trata de una fisurilla sino de un supercrack comparable al producido por las explosiones en las propias Torres Gemelas; o acusar a los 'Truthers' o a los antievolucionistas, como implícitamente haces ahí, de no tener en cuenta los puntos de vista de la otra parte, ¡cuando se pasan la vida analizándolos y refutándolos!

    Negar las patochadas bushianas sobre el 11-S no tiene nada que ver con ninguna “conclusión predeterminada”, es una simple cuestión de mirar con un poco de espíritu crítico. Ésa fue, de hecho, la experiencia de no pocas personas que en un principio se habían tragado sin problemas la versión oficial y luego, de manera limpia y sin prejuicios, cayeron en la cuenta del engaño al fijarse mejor. O cuando conocieron, por ejemplo, el testimonio de William Rodríguez, la persona que a más gente salvó en las Torres Gemelas, jugándose la vida en ello. Al punto que Bush le condecoró como “Héroe nacional del 11-S” (puedes ver las fotos fácilmente por la Red). Pues bien, resulta que ese héroe, a quien no se dejaría hablar para la Comisión de Investigación, lleva sosteniendo desde entonces que presenció (no sólo escuchó) numerosas explosiones en los sótanos y pisos superiores. Con el tiempo comprendió que aquello era enteramente incompatible con la versión oficial, y desde entonces recorre el mundo en defensa de la verdad.

    [Por otro lado, sobre lo de emplear “métodos falaces para llegar a conclusiones predeterminadas en función de los propios prejuicios” podríamos hablar mucho. Por ejemplo, en relación con no pocos darwinistas. Hasta evolucionistas de tanto renombre como el gran paleontólogo Stephen J. Gould los llamaba (te estoy hablando de Dawkins y compañía) los “fundamentalistas del darwinismo”, así que fíjate si no veía prejuicios en ellos...]

    En cuanto al artículo que te enlazaba... hombre, no me seas falaz ;-), que yo en ningún momento decía que ellos hablasen de “mito”. Pero es que basta comparar lo que dicen ahora sobre los neandertales y lo que decían hace no muchos años (tú seguramente que lo estudiaste) sobre esos “brutos semihumanos”. Así que a los hechos te re-mito ;-)))

    Saludos cordiales.

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  7. Bueno, veo que cada uno sigue con la suya. Donde tú ves falacias yo veo similitud metodológica, donde tú ves supercracks yo busco sus efectos sin encontrarlos. Esas refutaciones de las que hablas no parecen tener demasiado éxito, pero bueno, cada uno es libre de acogerse a las explicaciones que más le gusten y mejor se acomoden a su manera de pensar.

    Curioso es que apeles al espíritu crítico cuando, en aquel intercambio que tuvimos, te hice ver las toneladas de fallas que cometían aquellos conspiranoicos del 11-M colegas de los conspiranoicos del 11-S que (parecían) colegas tuyos. Te dio igual, tu premisa era la misma, la conexión entre 11-S y 11-M. Lógico, porque admitir que pudo no haber tal conspiración en Madrid es tanto como poner en duda el dogma fundamental, que es posible que tampoco la hubiera en Nueva York.

    ¿Cómo pudo ese hombre presenciar explosiones capaces de derribar un edificio sin verse afectado? El clásico ejemplo de algo que menciono arriba. ¿Fue el único que estuvo ahí? ¿Cuantos más de quienes estuvieron ahí respaldan su versión? ¿El hecho de que salvara a tanta gente le convierte en un mejor testigo en un momento tan sumamente confuso y estresante? Es como conceder que una víctima de ETA tiene derecho a dictar la política antiterrorista del Gobierno. Son ese tipo de juicios justamente los que más credibilidad restan a la teoría de la conspiración. ¿Crees que no hay basura en la red apuntándose al carro conspiranoico? No digo que no haya investigaciones rigurosas, con independencia de su resultado, pero entre tanta paja es difícil distinguirlas, y esa sobreabundancia de paja es en gran parte responsabilidad de algunos de los considerados gurús conspis en la red. Vuelvo a remitirme a aquel debunking que hice de un video conspi sobre el 11-M. El rosario de fallos, inexactitudes y falacias era inenarrable.

    Que yo sepa, S. J. Gould no dejó de ser evolucionista hasta el fin de sus días. Aquí nadie está defendiendo a ultranza a nadie, ni tildando de perfectas sus posturas. Tú sueles mencionar a Michael Behe, alguien que no solo ha sido sobradamente refutado por otros biólogos, sino que en su propia universidad se rechazaron sus postulados por considerarlos acientíficos. Lo sabes pero le sigues citando, porque Behe es "serio" (de lo que se infiere que ¿quienes le contradicen no lo son?)y a fin de cuentas el argumento de la confabulación siempre está ahí para un alivio rápido. Si Behe es lo mejor que tiene en creacionismo van dados.

    Je, je, lanzas la piedra pero escondes la mano. Mencionar el artículo al tiempo que calificas la evolución de mito da pie a la interpretación que he dado. En cualquier caso, si por algo funciona la ciencia es por ser autocorrectiva, y no tiene inconveniente en cambiar de paradigma si las pruebas lo justifican. LAS PRUEBAS. A día de hoy ya sabemos hacia donde apuntan las pruebas. No me lo invento, es cosa de la inmensa mayoría de la comunidad científica. ¿Mañana? Vete a saber, pero si tengo que guiar mis actos por una certeza actual o por una hipótesis futura lo tengo más que claro.

    Saludos.

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  8. Amigo Flash: Creo que, sin mala fe, continúas razonando de manera un tanto falaz, como trataré de mostrarte.

    Dices: “Esas refutaciones de las que hablas no parecen tener demasiado éxito.” Depende de lo que entendamos por “éxito”. Sin duda, Bush, Cheney y compañía no están en la cárcel, pero quizá eso tenga poco que ver con las refutaciones y mucho con el Poder y las injusticias prevalecientes en este podrido planeta. [P. ej., quizá tú mismo estés de acuerdo en que el capitalismo salvaje está sobradamente refutado, pero no parece que eso baste para desmontarlo, del mismo modo que atestiguar suficientemente la mediocridad moral del pueblo español –por poner otro ejemplo– no basta para superarla.]

    Que las refutaciones tienen más éxito de lo que das a entender lo prueba el hecho de que hay multitud de encuestas (incluso de la CNN) según las cuales la gran mayoría de los estadounidenses creen que su gobierno les ocultó información sobre los verdaderos hechos del 11-S. Ya hace años, además, al menos la mitad de ellos desconfiaban abiertamente de la versión oficial. Encuestas similares se han hecho en otro países, como en Alemania, dando una mayoría de personas que no tragan.

    Y te lo dice alguien que no cree ni en argumentos “pragmatistas” (la verdad es lo que tiene éxito) ni “mayoristas” (la verdad es lo que cree la mayoría). Me limito a replicar tus palabras. Como cuando dices que una minoría de políticos no cuestionan la versión oficial... ¿Acaso la gente suele ir contra sus propios intereses? ¿Suelen cuestionar muchos políticos estadounidenses las acciones criminales de la CIA, o las guerras de agresión de sus gobiernos, o las injerencias en asuntos de otros países...? (¿Conoces, por ejemplo, el grado de dependencia de esos políticos respecto al sionismo y, específicamente, respecto al estado de “Israel”?). ¿Cuántos políticos estadounidenses reconocieron en su día que al Maine lo bombardearon ellos? ¿Cuántos indagaron acerca de la Operación Northwoods, o el incidente de Tonkín? (Te cito ejemplos que hoy ya están reconocidos en mayor o menor grado). En la propia España, ¿cuántos diputados o senadores han levantado su voz contra la entrega de nuestra soberanía a “los mercados”, cuántos líderes políticos –más o menos en ejercicio– han proclamado su rechazo contra el hecho de que se estén lucrando con la crisis los mismos que la gestaron? ¿Cuántos cuestionan la pantomima de etarras “malos de la película” y “demócratas-buenos”? ¿Erraba Julio Anguita cuando llamaba, apenas sólo él, a Felipe González “Sr. X”? (Si es así, ¿por qué no le demandó el otro?). ¿Yerra Anguita cuando, en estricta minoría, denuncia esa venta de nuestra democracia a cambio del 'placet' mercantil? Curiosamente, el mismo Anguita que siempre se negó a formar parte de la “clase política”, reacio como era y es a ser miembro de esa casta –mediocre hasta la náusea– que siempre velará por sus propios intereses. [Continúo aparte.]

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  9. Dices después: “...cada uno es libre de acogerse a las explicaciones que más le gusten y mejor se acomoden a su manera de pensar.” Por supuesto que lo es, pero –no sé a ti– a mí siempre me parecerá mal. A mí me gustaría, por ejemplo, poder decir que Irán es una democracia genuina... No sabes cuánto me ayudaría a la hora de defender al pueblo iraní, amenazado por el Imperio. Pero me veo obligado a reconocer lo contrario (véase el blog corduril) cuidando, a la vez, de que eso no aporte granito de arena alguno a la agresión en marcha. A mí me gustaría poder seguir diciendo que Zapatero no es culpable de lo que lo acusan (recordarás que le defendí durante años), pero ya no lo puedo decir (al menos, respecto a buena parte de lo que le acusan), y por ello ya no lo defiendo como antes.

    Pero es que además, no creas que a mí me gusta lo más mínimo que Pus y los suyos montaran el 11-S... ¡Me aterra! Saber que hay gente que es tan perversa como para hacer eso (o para inventarse que en Irak había adm con tal de agredir a los iraquíes y robarles el petróleo) no es para mí plato de gusto, Flash. Yo no me dedico a estas cosas porque me diviertan, sino porque las injusticias –y espero que lo entiendas– me hacen llorar. Al punto de que si no fuera porque sé que un día Alguien más fuerte ajustará cuentas con esos diablillos endiosados, ya habría dejado de dedicarme a ellas (o hubiera muerto).
    [Sigo...]

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  10. Hablas de “toneladas de fallas que cometían aquellos conspiranoicos del 11-M...” Mi percepción fue otra, aun admitiendo (te lo admití entonces) que aquel vídeo tenía fallos (también aciertos). Añades, quizá juzgando intenciones, que “admitir que pudo no haber tal conspiración en Madrid es tanto como poner en duda el dogma fundamental, que es posible que tampoco la hubiera en Nueva York”, pero éste vuelve a ser un planteamiento falaz, ya que en modo alguno existe tal necesidad lógica.

    Si acaso, es a la inversa, pues el 11-S fue antes y, sin duda, muchísimo más relevante (el “Padre de todos los macroatentados” atribuidos al islam). Las críticas que se hacen a la versión oficial del 11-S no necesitan en modo alguno apelar al 11-M (en cambio, es obvio que la versión oficial de éste, apoyada por ti, es deudora de aquélla). De hecho, no se olvide que fueron medios anglosajones los primeros que en el 11-M apuntaron hacia la pista islámica (mientras los necios aznares se empeñaban en engañarnos con ETA).

    Por mi parte, procuro evitar juicios de intenciones pero, te lo tengo dicho, me parece muy llamativo que, a diferencia de otros países, en España haya prosperado tan poco el movimiento por la verdad del 11-S, a pesar de las abrumadoras evidencias que lo avalan. Creo que la respuesta está en cómo influyó en todo esto la polarización política interna (en una legislatura de tintes “guerracivilistas”, además, como lo fue la de 2004-2008, sobre todo por obra y gracia de la Derechosa), provocando que el sector “progre” (dicho sin matiz despectivo) se sintiera obligado a enfatizar la pista islámica, para lo cual le venía bien invocar el precedente del 11-S, a fin de desterrar la pista etarra sostenida por los derechosos (no se olvide, además, que el gobierno se embarcó en una negociación con ETA).

    Pero lo peor de tu intervención, amigo, es lo que dices sobre William Rodríguez... No sólo porque, como a la desesperada, haces todo tipo de cábalas con tal de contrarrestar su testimonio (pese a que él, en efecto, estuvo allí y fue testigo como pocos lo fueron, y que se sepa tú no; me pregunto si a ti te gustaría que hicieran eso contigo en caso inverso). Lo peor es que le dejas o por idiota o por mentiroso... ¡y todo por negar su versión crítica con la oficial! Con la mano en el corazón, Flash: ¿Es ésa una manera honesta de proceder? (Al margen, insisto, de que no vea en ti mala fe).

    Preguntas: “¿Cómo pudo ese hombre presenciar explosiones capaces de derribar un edificio sin verse afectado?” A poco que lo medites, tú mismo te darás cuenta de lo absurdo que es negar esa posibilidad (basta pensar, p. ej., en los bomberos que sobreviven a incendios y explosiones, como aquél que dice, todos los días...). Y todo, me temo, por no atreverte a enfrentarte al hecho de que alguien que fue declarado “Héroe nacional” nada menos que por Jorge Pus (i.e., los adalides de la versión oficial reconocieron sus excepcionales méritos humanos y, por ende, su privilegiada posición en los hechos) cuestiona radicalmente la versión de ese genocida.

    Pero es que, además, es gratuito que afirmes que no se vio “afectado”. Si en lugar de correr a llevarle la contraria, simplemente por apuntalar tus prejuicios (inconscientes), empezases investigando, entonces sabrías que él mismo declaró que “El polvo me quemaba la cara...” (el polvo que todos vimos, provocado por las explosiones que redujeron las Torres a la “nada”). Aunque, gracias a Dios –y, supongo, a las leyes del azar, a la distancia exacta en que se produjeron las explosiones y a su propia habilidad personal–, no resultó herido de gravedad. [Aún sigo aparte.]

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  11. En tu afán por desacreditar a WR (cuyo único delito, mientras no se demuestre lo contrario, fue contar lo que vio y vivió), cometes otro atentado contra la lógica: “¿El hecho de que salvara a tanta gente le convierte en un mejor testigo en un momento tan sumamente confuso y estresante? Es como conceder que una víctima de ETA tiene derecho a dictar la política antiterrorista del Gobierno.”

    Serénate, Flash, y vuelve sobre tus palabras... No estamos diciendo que lo que dice WR haya de ser lo único tenido en cuenta, ni que este hombre tenga que “dictar” nada. Estamos hablando de un testimonio importante, estamos diciendo que debería ser escuchado (pero se le vetó en la pseudocomisión aquélla...). Pues, por muy “sumamente confuso y estresante” que fuera el momento que vivió, el hecho es que lo vivió. A diferencia de ti, de Pus y de mí, él lo vivió allí, desde dentro, y la lógica policial, jurídica... humana más elemental exige no despreciar un testimonio así.

    Pero es que estamos hablando, además, de alguien que salvó vidas (llegando a dirigir al equipo de bomberos). ¿No crees que eso implica ciertas cualidades prácticas? Como, por ejemplo, ser capaz de moverse con habilidad, prudencia y eficacia por un medio adverso “en un momento tan sumamente confuso y estresante”... Lo cual, a su vez, ¿no crees que requiere ser capaz de comprender básicamente lo que está pasando a su alrededor? ¿No te parece que alguien que se dedica a salvar vidas, jugándose la propia, necesita ser capaz para ello de discernir lo que ocurre en el lugar donde las salva? No estamos hablando de cualquier testigo, amigo Flash.

    Agregas: “No digo que no haya investigaciones rigurosas, con independencia de su resultado, pero entre tanta paja es difícil distinguirlas...” Pero eso no te excusa para hacerlo. Las payasadas de Rafapal o David Icke (incluso las salidas de pata de banco de Alex Jones) todos podemos desmontarlas en un pispás. Pero jamás podrá meterse en el mismo saco a David Griffin, Niels Harrit, Steven Jones... o a testimonios como los de WR, el mayor Gallop (presente en el Pentágono cuando el 11-S), Jowenko y un largo etcétera. Excusas podemos poner las que queramos, pero no nos podemos quejar de que falten datos, análisis y testimonios serios y dignos de consideración. [Todavía continúo...]

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  12. Si mencioné a Gould, es precisamente por su condición de evolucionista hasta el final (y por su fama, pues incluso entre un amplio sector del gran público es conocido, p. ej., su libro 'El pulgar del panda', de manera que la gente sabe que no es precisamente creacionista). Te lo traía a colación para que vieras cómo gente a la que respetas y admiras (y sin duda es respetable), como Richard Dawkins, puede incurrir, quizá no menos que sus adversarios, en métodos falaces a la hora de exponer sus ideas (más o menos) científicas. [Además, es obvio que si te menciono a un antievolucionista en ese contexto, eso sólo hubiera servido para aguijonear aún más tus prejuicios.]

    Behe es serio, basta informarse y leerle mínimamente para saberlo. Como lo son Fondi y Sermonti, dos profesores italianos echados hace décadas de la universidad por pensar diferente. Y como lo fueron muchas otras víctimas del pensamiento único en “ciencia” (¿hace falta recordar los casos de Copérnico, de Galileo y de otros disidentes que, pese a tener razón, fueron en mayor o menor grado por decir una verdad desagradable a oídos del establishment?). Por favor, que a uno le echen de la universidad (por cierto, en el informe que marginó a Behe a la vez se aplaudieron sus méritos científicos) no necesariamente implica que lo que hace sea poco serio. Por si alguien no lo sabe, también en el ámbito universitario existen cosas tales como intereses, afán de poder y similares...

    Planteas: “Lo sabes pero le sigues citando, porque Behe es "serio" (de lo que se infiere que ¿quienes le contradicen no lo son?)” Desde luego, en mi lógica no se infiere tal cosa. Me acusas de dogmatismo, pero nunca se me ocurrirá decir que Darwin (a quien elogio a menudo) no era serio, o que no lo era Gould, o incluso el mejor Dawkins. Que dos personas sostengan ideas opuestas no implica que una de ellas no sea seria. De nuevo, esa lógica...

    Añades: “Si Behe es lo mejor que tiene en creacionismo van dados.” Cosa, evidentemente ofensiva hacia Behe, que recitas simplemente porque se la has oído a otros... ¿Te parece un proceder serio, Flash? ¿Es científico atacar la falta de seriedad de otras personas sobre la base de testimonios de terceros, y sin haberte tomado tú mismo la molestia de investigar de verdad acerca de ella? E investigar de verdad implica, por supuesto, leer a la persona a la que estás atacando (¿o es que el acusado va a ser el único que no tiene derecho a ser escuchado...?). Por lo demás, a poco que indagases en estos temas, te sorprendería conocer la cantidad de científicos serios que en el presente y en el pasado han cuestionado el evolucionismo, y aún más el darwinismo, en aspectos esenciales.

    [Además, puestos a utilizar tus métodos desacreditadores, ¿qué decir de Michael Shermer, el autor de la fuente que empleas arriba? Ojo, no seré yo quien corra a denigrarlo sin apenas conocerle... Eres tú mismo quien, sin querer, lo hace (¿has leído todo lo que dice ahí sobre él?). Por mi parte, de momento sólo puedo basarme en lo suyo que has recogido arriba, y que apenas comparto, pero tampoco haré una valoración global sobre ese crítico de teorías disidentes.] [Aún seguiré...]

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  13. [Concluyo aquí:]

    Pero todo esto último venía a cuento de los neandertales. Aquí nadie está pidiendo, que yo sepa, que se linche (verbalmente) a los evolucionistas por haber sostenido durante tanto tiempo que aquéllos eran poco más que homínidos de aspecto fiero, pobre inteligencia y sin capacidad de hablar ni apenas sensibilidad. Lo que se pide es que, después de haberse reído durante todo ese tiempo de los antievolucionistas que lo negaban, tengan la humildad suficiente para, no digo pedir perdón (es vano pedir tomates a un nogal), pero sí para reconocer que los segundos tenían razón (y que la tenían, ojo, sobre la base de argumentos científicos).

    Afirmas después: “Je, je, lanzas la piedra pero escondes la mano. Mencionar el artículo al tiempo que calificas la evolución de mito da pie a la interpretación que he dado.” Otra vez infieres falazmente, Flash. Simplemente partía de la base de que tú sabías, tan bien como yo, que en 'El País' jamás van a publicar textos antievolucionistas (al menos, jamás lo han hecho). De ahí que ni se me pasase por la cabeza que pudieras creer que yo les atribuía a ellos lo de “mito oficial”.

    En cuanto a tu fe en la ciencia, nunca dejaré de recomendar a personas como tú –apreciadas y respetables– que leáis a Kuhn y Feyerabend ('La estructura de las revoluciones científicas' y '¿Por qué no Platón?', respectivamente, para empezar; son textos bastante asequibles). Se trata de dos destacadísimos filósofos de la ciencia, a la par que científicos.

    Saludos cordiales.

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  14. Vaya, menuda hemorragia dialéctica, Cordura. ¿De verdad piensas que tengo tanto tiempo? XD

    En serio, le he prestado con mucha atención, pero no me sorprende la mayoría de lo que he leído. Cuanto tenga un rato y ganas me pondré con ello, aunque no creo que me extienda tanto, no es mi intención embarcarme en intercambios pantagruélicos que me roben el tiempo que quiero dedicarle a otras cosas. Ya lo hice cuando anduve combatiendo a los peones negros y no me apetece repetir.

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  15. Flash, eres libre de dedicar a mis intervenciones el tiempo que quieras, yo no pienso que tengas más o menos tiempo ni pretendo que se lo dediques. Sólo trataba de hacerte ver, con el mayor respeto, los errores que veía en tu argumentación. Bueno, tanto a ti como a todo aquél que tenga interés en ello. Los temas son lo bastante importantes (¡cruciales!) como para haberme empleado a fondo en ellos. Tienen que ver tanto con la postura frente al Sistema como con el respeto a las ideas de los demás.

    En cualquier caso, creo que no se trata de ninguna “hemorragia dialéctica”. Hay mucho esfuerzo detrás, a diferencia de lo que sucede en las hemorragias, que suelen ser espontáneas y repentinas. Así que te ruego que lo consideres evitando posturas preconcebidas. Gracias de antemano.

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  16. Al final he caído, pero va a ser esta réplica y ninguna otra más.
    No es que no veamos a Bush en la cárcel, es que no hay ninguna iniciativa judicial que haya prosperado a partir de un argumento conspiracionista. Eso de que el poder aplasta cualquier atisbo de investigación que se salga de los dictados sistémicos no es muy congruente con casos como el Watergate o el Irán-Contra, publicitados sobradamente.

    Más te valdría coger las encuestas por los pelos. Habría que saber qué tipo de encuestan son, que preguntas se hacen, cual es el grado de información de los encuestados... Es muy fácil contestar que sí, que hubo algo raro y a continuación seguir como si nada con tu vida. Hace poco se emitió en ETB un programa llamado “Escépticos” sobre el presunto fraude de la llegada a la Luna. Preguntaron a universitarios, futuros físicos (no a cualquier transeúnte) si creían que el hombre había llegado a la Luna o no. La mayoría pensaban que no. Esto es para que comprendas hasta qué punto hay que ser precavidos con las encuestas y con el grado de información de la gente que responde en ellas. Las encuestas no pueden ser un termómetro demasiado fiable acerca de la opinión general de un hecho tan extraordinario como el 11-S. Hay que ser más crítico. Con todo, sobre todo con lo que SI confirma nuestros prejuicios.

    Nuevamente caes en suposiciones interesadas y elucubraciones carentes de base ante la ausencia de pruebas. Como decía Einstein, un hecho extraordinario requiere una prueba extraordinaria. Lo que piensen los políticos usamericanos es algo que solo puedes suponer, y construir tu argumentario, o parte de él, con arreglo a esa suposición no puede ser más que falaz. Pones ejemplos que apoyan lo que dices (hablamos de ellos en mi único post sobre el 11-S de este blog) pero omites explicaciones que los cuestionan en el marco en que estamos (si se sabe todo eso es que las cosas no deben ser tan opacas como cuentas), te basas en hechos no demostrados, en declaraciones que no se ajustan a ningún hecho probado (hablar es gratis, sr. Anguita ¿por qué no denunció ud. A Felipe Glez?) obviando a quien corresponde la carga de la prueba, siempre al que afirma. El que la clase política española sea deleznable no tiene nada que ver con que unos señores decidieran asesinar a 3000 compatriotas en el propio suelo, algo sin precedentes en la historia de los USA, para justificar una invasión en la que podían igualmente embarcarse sin tan elevado coste propio.
    Saltas a conclusiones de forma gratuita porque, nuevamente, te dan la razón. Mi postura sobre el 11-M jamás tuvo que ver con la versión oficial del 11-S, ya que solo después de estar metido de lleno en el primero empecé a interesarme por el segundo, y tan solo superficialmente. Rellenas los huecos a tu antojo con argumentos a medida.

    La cuestión es que la pista islámica del 11-M se vio refrendada por toneladas de informes policiales y judiciales. Cosa que obvias. Si piensas que todo es producto de un complot deberías empezar a concretar cuántas personas estuvieron involucradas entre policías, políticos, jueces, artificieros, funcionarios intermedios... En Desiertos Lejanos hicimos un bosquejo, salían decenas y decenas, no se si cientos incluso. Imagina en el 11-S. Y nadie se va de la lengua, nadie confiesa, no hay descuidos ni cabos sin atar, la ley de Murphy no existe, todo es perfecto. Solo indicios difusos y contradictorios, nada completamente concluyente, como una confesión, unas llamadas, o unos ingresos bancarios. La improbabilidad de que eso sea así sí que es abrumadora, mucho más que la existencia de una conspiración debajo de cada piedra.

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  17. Sobre William Rodríguez no hago cábalas (por cierto, se agradecería menos lenguaje prejuiciado por tu parte, ese que se usa para dirigir conclusiones y que tanto usó Luis del Pino, y menos tono paternalista en tus intervenciones, que ya somos adultos hechos y derechos), sino que me hago preguntas lógicas y dictadas por el sentido común. Vuelvo a la afirmación de Einstein sobre los hechos extraordinarios. Tu argumentación, reitero, es muy similar a la de la AVT durante la pasada legislatura en relación a la negociación con ETA, una apelación a los sentimientos como un castillo. Como estuvo allí/es víctima, y se portó de fábula/ha sufrido mucho, lo que diga merece atención especial. Esas similitudes deberían darte que pensar, ya que es un modo de razonar atentatorio contra cualquier investigación rigurosa. Es perfectamente razonable preguntarme por otros testimonios, ¿o acaso ese hombre fue el único que estuvo allá? ¿Fue el único que salvó vidas? ¿El único capacitado para discernir lo ocurrido? ¿Has contrastado lo que dice con otros testimonios, quizá opuestos, quizá simplemente poco claros? No, te limitas a señalarle como el testimonio definitivo, únicamente porque se alinea con tus posturas. No le cuestiono a él, no le conozco, pero sí cuestiono la veracidad de lo que dice, porque lo que, según tú, dice es extraordinario, y en tanto extraordinario debe ser sometido a escrutinio con más rigor y exactitud de lo habitual. No es acusarle de mentir, eso es falso, es la exigencia habitual hacia quien realiza afirmaciones que se sitúan fuera de las escalas habituales. Su testimonio debe ser sometido a contraste con otros en similares circunstancias y, a partir de ahí, extraer conclusiones, no ceñirnos únicamente a lo que nos gusta o que confirma nuestros juicios previos. Es un recurso conspi habitual desechar explicaciones plausibles a favor de la única que se defiende (falso dilema), y eso es falaz e intelectualmente deshonesto. De existir estas explicaciones no se pueden llegar a conclusiones taxativas, como tú haces. Ignorarlas no es ni con mucho una forma de llegar a la verdad.

    El ejemplo de los bomberos no me parece muy afortunado. La caída de un WTC no me parece precisamente un hecho al que muchos bomberos se tengan que enfrentar cada día. Pretendes dar a algo extraordinario una explicación cotidiana.

    Cuestionar la veracidad de un testimonio no es desacreditar, repito, como falsamente pretendes atribuirme para demonizar mis argumentos y convertirlos en una burda parodia. Hay cientos de testigos de buena fe que se han equivocado a lo largo de la historia judicial mundial, o que han narrado cosas que no eran tal y como ellos lo vivieron en su cabeza. Lo que vio y vivió debería ser sometido a contraste con lo que vieron y vivieron otros en sus mismas circunstancias. Quizá lo fue, pero eso no te esfuerzas tanto por traerlo. Es un ejercicio de lógica y rigor de puro sentido común. Darle todo crédito solo porque fortalece las posturas previas ni es riguroso ni es honrado desde una óptica intelectual.

    Durante la comisión del 11-M hubo un medio que pidió una y otra vez que se tuviera en cuenta el testimonio de un confidente policial, asegurando que era esencial para el esclarecimiento del caso. Ese confidente declaró en el juicio y fue finalmente condenado por su participación en el tráfico de los explosivos. Lo que tú opines, yo u otros opinen sobre lo que conviene o no conviene en un ámbito judicial que nos es ajeno no es relevante. Dejemos de lado ese afán de trascendencia, por favor, un poquito de humildad. Que a este hombre no se le llamara a declarar no entraña que no se llamara a otros igualmente cualificados. ¿Tienes constancia de que no fuera así?

    Por cierto, esas pequeñas provocaciones, “serénate” y tal... Menos suficiencia, hombre, que para ser tan cristiano te sobra un poquito de soberbia y te falta algo de humildad. Dicho esto de buen rollito (porque no he sido yo el que ha empezado con las alusiones personales, eh).

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  18. Cada argumento conspi tiene su contrargumento, lo puedes comprobar en la red. En en único post sobre el 11-S de este blog, que encontrarás en la etiqueta 11-S, enlacé varios lugares donde se desmontan las teorías conspiracionistas. Si los conspis dicen que no hay fotos de restos de aviones junto al pentágono, encontramos un lugar donde las ofrecen; si afirmáis que los pilares metálicos están seccionados de manera sospechosa, encontramos la explicación racional y razonable en otro lugar; si... Y como apunto en el post, en el momento en el que se rebate un agujero, hacéis aparecer otro a su lado. Los conspis no entienden que existiendo explicaciones alternativas, plausibles, posibles y, sobre todo, más sencillas (navaja de Occam) no se pueden emitir conclusiones tajantes sin estar adulterando el proceso lógico. Y una conspiración a escala mundial con ya miles de implicados sin que ninguno ofrezca un solo testimonio FIABLE 100%, uno solo, que demuestre que hubo mega complot, no es la explicación más sencilla. Como también dijo Einstein, si los conspis tuvieran razón, UNA sola prueba bastaría.

    “Echados de la universidad por pensar diferente”, dices. ¿Así, tal como suena? ¿Me lo tengo que creer solo porque me lo dices tú? La realidad suele ser mucho más poliédrica, rara vez se puede condensar la realidad de un hecho en una sola frase, como aquí has tratado de hacer. Antes que ahorrarme matices que condicionen la honestidad de mi postura prefiero ahorrarme la postura entera, pero allá cada cual con lo suyo. Si te empeñas en ofrecer datos filtrados por tu sesgo cognitivo para conducir mis conclusiones (o de quien los lea) ya te digo que el tiro te saldrá por la culata.

    No dudo que Michael Behe sea inteligente (no he dicho que no sea serio, vigila ese rigor...), otra cosa es lo que concluye de sus investigaciones. Supongo que si estas fueran irrefutables o solo altamente probables ya estarían publicadas en Nature o en alguna otra publicación con sistema de revisión por pares, que es la forma en que normalmente se convalidan estas cosas. Que el caso de Behe sea como el de Copérnico o Galileo no es algo que estés en disposición de poder demostrar, así que tu apelación a la fe va a tener que buscarse otro público más receptivo a ese tipo de dialéctica. Ah, pero siempre nos quedará la confabulación... ¿la puedes demostrar en relación a Behe o es obra, también, de tus prejuicios?

    Repito que no he dicho que Behe no sea serio, así que harías bien en dejar de pontificar sobre un hecho falso. Dije que sus conclusiones ya han sido refutadas en el campo de la ciencia y que no son aceptadas por la gran mayoría de la comunidad científica, duela lo que te duela. Si te has de inventar un complot universitario para calmar ese dolor deberías hacértelo mirar.

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  19. Otra vez recurres a las falacias, acusándome de servir de correveidile de otros. Demuéstralo, Cordura. ¿Estás en mi cabeza para saberlo? No, solo recurres a la alusión personal como ¿forma de intentar sacarme de mis casillas? Es como si yo dijera que por no haberte leído los casi 100 mil folios del sumario del 11-M todas tus opiniones al respecto nacen del discurso de otros ¿Has leído los argumentos que le refutan? ¿Has leído la totalidad de hilos en Desiertos Lejanos para afirmar con rotundidad que nuestras argumentaciones no demuestran la autoría islamista del 11-M? ¿Has leído la totalidad de las contraargumentaciones de los debunkers sobre el 11-S para concluir que no existe el más leve riesgo de que estéis sentados sobre un montón de falacias? Si la respuesta es negativa, ¿de quién eres tú correveidile? Lo siento, si lo de Behe no es aceptado por la comunidad científica, repito, tendrás que buscarte otra forma de consuelo. Ah, y cuando el consenso científico dicte que la evolución sea sustituida por otro paradigma, avísame, aunque de ocurrir seguro que no hará falta que nadie avise a nadie ya que será algo plenamente difundido. Pero siempre quedará el consuelo de la conspiración planetaria...

    Si lo de los neandertales se confirma (y un artículo en El País no es confirmación científica) no dudes que se reconocerá. Así funciona la ciencia, admite errores y reformula hipótesis en virtud de los nuevos descubrimientos.

    ¿Fe en la ciencia? No hombre, no. Llámalo mejor “confianza basada en su alta probabilidad de acierto”. La fe es otra cosa, y de eso me huelo que tú sabes mucho más que yo.

    Pd: dicho lo cual, y dadas nuestras profundas diferencias de criterio, dejo la cuestión por los motivos ya expuestos, haya o no contestación por tu parte.

    Pd: no te dejas engañar, no estoy es absoluto cabreado, incluso estoy de buen humor mientras escribo, que a veces en internet nos llevamos impresiones erróneas por el hecho de no tener delante a tu interlocutor o no escuchar su tono de voz.

    Saludos cordiales.

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  20. Ya que hablais de William Rodriguez por ahí arriba, este video son sus declaraciones a la cnn el 11/9/01 a las 13.30, y no dice ni pio de explosiones.

    WR sí fue entrevistado por la comisión, no tengo a mano el resumen de su declaración, pero tampoco habló de explosiones. También participó en una audiencia pública del NIST, y tampoco habló de explosiones.

    ¿Y cuando empezó a hablar de explosiones? pues cuando le dieron bola los truthers.

    Saludos

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  21. Todo lo contrario, Julio: el mismo 11.9.01 y a la misma CNN, WR declaró lo siguiente (que luego ha formado siempre parte de sus declaraciones sobre el tema):

    «We hear like a big rumble. Not like an impact, like a rumble, like moving furniture in a massive way.»

    Lo tienes hasta en la sesgada y sionista Wikipedia, y además es algo que declaró haber oído antes del impacto del avión.

    Tienes razón en que sí habló en la Comisión sobre el 11-S, pido disculpas por mi error. Lo que yo quería decir (y mi memoria lo trastocó) es que su testimonio no fue recogido en el informe. Esto es escandaloso, pues no era un testimonio cualquiera (como da a entender la Wiki, diluyéndolo entre los de muchos otros supervivientes), sino el de alguien que permaneció mucho tiempo dentro de la Torres, subiendo y bajando por ella, para salvar a otras personas. Con la obvia oportunidad que eso le dio para apreciar muchos detalles que a otros escaparon.

    Hace tiempo –antes del presente debate– que tengo previsto hablar de WR en el blog corduril. Por lo demás, cuando saque tiempo (ando pilladísimo estos días), responderé a Flash.

    Saludos cordiales y feliz jornada.

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  22. Mmmmm... Yo no se mucho inglés, pero creo que "rumble" no se traduce como explosión, sino como estruendo o retumbar...

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  23. ¿Tú siempre usas la misma palabra para referirte a un mismo fenómeno? Y, ¿no usas nunca un modo indirecto de referirte a cosas concretas (p. ej., aludir a la causa citando su efecto)?

    Si hay un estruendo que hace vibrar el mobiliario y no se debe al impacto de un avión (ni hubo un terremoto en ese momento), ¿tú a qué lo achacarías?

    Menos prejuicios, amigo. Y más respeto al testimonio de alguien que vivió aquello y lo ha contado.

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  24. ¿Y lo tuyo no sería un juicio de intenciones? ¿O un falso dilema, ver solo lo que uno quiere ver?

    ¿En qué he faltado yo al respeto a WR? No volvamos a las andadas, Paco Alcaraz... estooo..., amigo Cordura ;-)

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  25. No juzgo intenciones sino hechos: tus respuestas, las que podemos leer aquí (no entro en otras que pueda haber en tu mente), no admiten la posibilidad de que WR (a quien, ya te lo mostré, has faltado al respeto desde el principio) diga lo que obviamente dice.

    De hecho, no respondes a mis preguntas (sobre todo a la del segundo párrafo), y te sales por peteneras (entre bromas y veras, descalificatorias también de tu interlocutor).

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  26. Bueno, Flash, respondo al fin a lo pendiente. [No sin antes hacerte una observación de otra índole: No me gusta Blogger porque no se ve la fecha de los comentarios.]

    Me haces muchas acusaciones ahí. Creo que buena parte de ellas, infundadas, otras quizá no tanto. No entraré a fondo en ellas porque sería un trabajazo que sólo ultrarremotísimamente podría verse coronado por el éxito de que ponderases realmente mis respuestas (se te nota muy encastillado). En cambio, nos condenaría a una estéril sucesión de dimes y diretes de carácter personal. [Sucesión que, si acaso, podría valer la pena si otras personas la siguieran, pero la experiencia enseña que cuando dos se ponen en ese plan, los demás simplemente desconectan.] Me limitaré a algunos puntos que estimo importantes (no tanto sustanciales como procedimentales, pero a fin de cuentas tu ‘post’ habla de metodología).

    Dices: “Por cierto, esas pequeñas provocaciones, “serénate” y tal... Menos suficiencia, hombre, que para ser tan cristiano te sobra un poquito de soberbia y te falta algo de humildad.”

    Que sea cristiano no implica que carezca de defectos. No dudo de que me falta humildad. A la vez, te aseguro que no había la menor intención provocadora ahí. Aludía a la manera desbocada y totalmente injusta en que tratabas, no ya su testimonio, sino a WR. Una persona, a fin de cuentas. Lo más valioso que cabe encontrar sobre la tierra. Mi “serénate” sólo pretendía frenar tu catarata de descalificaciones, está claro que sin éxito.

    Lamento si te parezco paternalista, detesto esa actitud (que la considero una forma de manipular). Siempre defiendo y defenderé que cada cual piense por sí mismo. Que no se fíe de nadie. Por lo demás, creo que es notorio que a lo largo de este debate te he tratado con respeto (hombre, siempre se puede mejorar y te agradezco que me lo recuerdes). Algo que tú, desde el principio, no has puesto nada fácil. Me pregunto si eres consciente de lo hiriente que resulta el comienzo de tu ‘post’: “Si algo tienen en común conspiracionistas de toda índole es la metodología empleada en sus delirios.” Directo y a la cabeza de todos (y luego detallas a qué “todos” te refieres: negacionistas, 11-M, 11-S, ufólogos, creacionistas...) a los que consideras “conspiracionistas” (por cierto, a pesar de que tú también defiendes versiones que no por oficiales son menos “conspiracionistas”). Evidenciando altanería y desprecio hacia ellos. ¿Ésa es una correcta metodología, amigo Flash? Deberías reconocer, al menos, que no es la manera más acertada de empezar un artículo sobre metodología. Pese a ello, y a lo irritante que puede resultar leer cosas como ésa (habrás podido notar que procuro extremar el respeto y la cordialidad contigo.

    Por otra parte, no confundamos el paternalismo con las reprensiones oportunas. Si somos “adultos hechos y derechos”, y no de miel, entonces deberíamos saber encajar éstas. No te digo que con humildad bien entendida, que es lo ideal, pero al menos sin quejarse (en particular, si resulta obvio que no hay pretensión hiriente).

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  27. Mi reprensión fue y es, sobre todo, en relación con WR, a quien desde el principio no has concedido siquiera el beneficio de la duda. Y todo, evidentemente, porque su testimonio no se ajusta a tus esquemas (esto no es juzgar intenciones, no entro en ellas; es que no puede haber otra explicación a tu actitud). Empezaste con preguntas tan absurdas como ésta, una auténtica salida de pata de banca: “¿Cómo pudo ese hombre presenciar explosiones capaces de derribar un edificio sin verse afectado?” Y cuando se te hizo ver su absurdez, lejos de admitirla, seguiste echando balones fuera consistentes en desacreditar un testimonio sin tomarte la molestia siquiera en analizarlo, en texto y contexto. Y cuando Julio afirmó sobre él algo obviamente falso y seguramente calumnioso (dando a entender que inventó lo de las explosiones cuando “le dieron bola los truthers” –o sea, por afán de protagonismo–, cuando es obvio que el propio vídeo enlazado por Julio alude a esas explosiones aunque no use ese término), y yo mostré esa obviedad, tú volviste a buscar un clavo ardiendo al que agarrarte en lugar de conceder la solución más fácil y a la vez más lógica. Y todo, porque el testimonio de WR, incluso el que dio el mismo 11-S a la CNN, no encaja en tus prejuicios.

    Pero sería bueno que comprendieras algo, Flash: puedes tener las ideas que quieras sobre lo que sea, eso es algo que siempre habrá que respetar (sin dudar, además, de que las tengas en conciencia). Lo que no puedes hacer es faltar gratuitamente a la reputación de las personas, y no sólo porque seguro que no te gustaría que lo hicieran contigo; sencillamente porque es algo que no se debe hacer. Es decir, podrás negar que los ‘Truthers’ tengan razón. A lo que no tienes derecho es a dejarlos por idiotas o mentirosos (como hacías implícitamente en tu primera respuesta sobre WR, sin dejar otra opción) sin aducir la menor prueba al respecto. Ni a negarles el beneficio de la duda sólo porque sus declaraciones ponen tus creencias en entredicho.

    Dices: “Eso de que el poder aplasta cualquier atisbo de investigación que se salga de los dictados sistémicos no es muy congruente con casos como el Watergate o el Irán-Contra, publicitados sobradamente.”

    Hombre, yo hablaba de casos que pueden poner en peligro al sistema entero, al núcleo duro del establishment (al cual pertenecen por igual “demócratas” y “republicanos” yankis, las dos patas del mismo pato). Lo del Watergate fue básicamente un caso de espionaje entre partidos. Y el Irán-Contra, aunque se saltó toda regla deontológica, entraba dentro de las prácticas habituales de la CIA y organizaciones similares, y desde luego no tuvo, para el pueblo estadounidense (que habría sido el que pudiera haber empujado a esa conmoción del sistema), ni remotamente la relevancia que tendría después el 11-S.

    Pero es que además el Irán-Contra, ¿en qué quedó? En un puñetero paripé. Grotesco y cínico hasta el punto de que se hizo popular la frase "Bill Breeden era la única persona presa como resultado del escándalo Iran-Contra." (El tal Bill Breeden, por cierto, no fue alguien implicado en el Irán-Contra, sino que exigió algo de justicia respecto a ese caso). Una sucia vergüenza más de la modélica democracia estadounidense. [De todo esto puedes encontrar fácilmente referencias precisas en la Red.]

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  28. Al respecto de las encuestas sobre el 11-S, ahí también te dedicas a buscar escapatorias basadas en generalidades sobre ese método de información. Prescindes, por ejemplo, del hecho de que algunas de las más sonadas encuestas las hizo la CNN, casualmente una de las cadenas que, desde el principio, más se dedicó a apuntalar la versión oficial. En 2004, su encuesta ya indicó un 89% de estadounidenses (un 89%, Flash) que creían en un encubrimiento gubernamental de la verdad del 11-S (¿sabes por qué? Pues porque estaban presenciando cómo se conducía por entonces la Comisión de “Investigación”). Y en 2006, otra encuesta suya revelaba que casi la mitad de la gente imputaba a Bush como responsable de la tragedia. Enlaces:

    http://www.prisonplanet.com/articles/november2004/111104cnnpoll.htm

    http://articles.cnn.com/2006-09-11/politics/911.poll_1_latest-poll-sampling-error-opinion-research-corporation?_s=PM:POLITICS

    Por supuesto, como con WR, tú puedes dedicarte a descalificar a los encuestados, diciendo no sé qué de la Luna... Pero aquí, apreciado amigo, la carga de la prueba es tuya.

    Dices: “(hablar es gratis, sr. Anguita ¿por qué no denunció ud. A Felipe Glez?) obviando a quien corresponde la carga de la prueba, siempre al que afirma. El que la clase política española sea deleznable no tiene nada que ver con que unos señores decidieran asesinar a 3000 compatriotas en el propio suelo”. Y que salga gente por la ETB negando que el hombre fue a la Luna sí, ¿verdad? Ésa es tu metodología. Al menos lo de la clase política española tiene mucha más relación (entre clases políticas anda el juego, y suelen conducirse más o menos igual en todas partes, así que era un buen ejemplo).

    [Pero lo triste, humanamente, es que digas que a Julio Anguita hablar le salió “gratis”. Quizá porque ignoras la tremenda campaña que sufrió entonces por decir la verdad. No es descabellado pensar que sus dos infartos de entonces tuvieran algo que ver con esas tensiones. Se da el caso, por cierto, de que JA denunció públicamente al corrupto-criminal González montones de veces y se manifestó dispuesto a declarar si le llamaba un juez. Por supuesto, apoyó a la acusación popular del caso GAL. Si él no demandó personalmente al interfecto (cosa que sí ha hecho después con otro criminal, Aznar) fue porque, como ya ha explicado muchas veces desde entonces, su convicción se basaba –además de en la pura lógica– en un testimonio irrefutable y de primera mano pero que no podía utilizar (sin hacer mucho daño a la fuente; en más de una ocasión JA ha aludido a los que conocían la verdad pero les “temblaban las piernas”). Desde luego, a mí JA me merece infinitamente más credibilidad que FG, quien nunca tuvo agallas para denunciar a Anguita por esa acusación, sólo las tuvo para dejar que otros como Vera y Barrionuevo pagasen, evidentemente muy poco, por lo que él no pagó. (Pero es que además a mí también entonces me resultaba evidente quién era la X de los GAL sin necesidad de que lo dijera JA).]

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  29. Dices: “La cuestión es que la pista islámica del 11-M se vio refrendada por toneladas de informes policiales y judiciales. Cosa que obvias.”

    Es que yo no he entrado a debatir sobre ese asunto (algún día, con tiempo, estoy dispuesto a hacerlo). Fuiste tú quien sacó lo del 11-M, apuntando algo tan poco lógico como que “admitir que pudo no haber tal conspiración en Madrid es tanto como poner en duda el dogma fundamental, que es posible que tampoco la hubiera en Nueva York”. A eso te respondí que si acaso sería al revés (el 11-S, referente del 11-M, no al contrario), pero se ve que perdiste el hilo de ese punto del debate (de nuevo, la metodología...).

    Señalas después: “Cada argumento conspi tiene su contrargumento, lo puedes comprobar en la red.”

    Hombre, pero no ignorarás que eso vale igualmente para el 11-M. La cuestión no es ésa, sino cuáles son los contraargumentos y hasta qué punto resultan serios. ¿O es que con esa excusa se siente uno liberado de investigar? Si acaso, será un buen motivo para ser prudente (en mi caso, como aún no conozco lo suficiente del 11-M, me limito a expresar grandes sospechas pero no publico artículos sobre ese caso).

    Pero es que además de argumentos y contraargumentos hay un montón de evidencias fácticas. No sólo, claro, las concernientes a lo que todo el mundo pudo ver (cómo cayeron las Torres) o no ver porque sospechosamente la policía y el gobierno lo impidieron (requisaron todas las grabaciones tomadas por cámaras de seguridad de los alrededores del Pentágono, y así hasta hoy... ¿por qué lo harían?). También, las relativas a otras formas de paripé y encubrimiento, como los mil detalles que anulan la credibilidad de la Comisión de “Investigación” (dirigida por un amiguito de Rice, cribando testimonios... ¡omitiendo toda alusión al Edificio 7!).

    [Por cierto, respecto al atentado contra el Pentágono, llama la atención que el gobierno yanki difundiese la imágenes grabadas por una cámara de seguridad, del propio Pentágono, y que lo hiciese tan “pronto” como en el año 2006. Las imágenes, no obstante, llevaban mucho tiempo circulando por Internet. Fueron emitidas por el gobierno sólo tras la insistente petición de los familiares de las víctimas que cuestionaban el impacto del avión vuelo 77 de American Airlines contra el Pentágono. Se trata, por otra parte, de unas imágenes que en absoluto acreditan el paso de ningún avión (si acaso, abonarían más la teoría del misil, pero es que no duran ni dos segundos y no tienen mucha calidad). Las imágenes buenas se las siguen guardando ellos, ya con la entera complicidad de Obama (el establishment, querido Flash...).]

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  30. [Respecto al Pentágono, he olvidado antes incluir algún enlace (uno de éstos contiene las imágenes oficiales de marras):

    http://11-s.eu.org/11-s/C%E1mara%20de%20seguridad%20Pent%E1gono

    http://www.youtube.com/watch?v=bX_8FHEuHGU

    En realidad, las susodichas imágenes del aparato en cuestión no duran ni un segundo. Por cierto, cuanto más las veo más obvio me parece que NO es un Boeing, como lo denuncia su tamaño, pero en fin...]

    Concluyo por hoy. Lo de Behe, Sermonti, Fondi y el evolucionismo lo dejo para otro momento, espero que no lejano.

    Creo, Flash, que eres una persona básicamente positiva (aclaro esto para que no pienses que nuestras diferencias enturbian mi visión de ti). Lo que pasa es que tu fe humanista te impide admitir hasta dónde puede llegar, y de hecho llega, el carácter desalmado del Poder.

    Saludos cordiales y feliz jornada.

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  31. ¿Por qué han desaparecido varios comentarios míos de hoy? Ya me ha ocurrido antes con alguno, he pensado que quizás fuese un error de percepción mía y lo he vuelto a meter... ¡Pero ahora compruebo que faltan dos que ya había visto publicados! La cosa me hace poca gracia por el gran esfuerzo que he dedicado a ellos...

    [Obviamente, no es porque superase el número de palabras, pues ya había pasado ese filtro (alguna vez me ha salido aviso de que las pasaba y lo he corregido enseguida).]

    ¡¿Qué está pasando aquí?!

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  32. Nuevamente, repito que yo no veo la ofensa a WR por ningún lado. Simplemente cuestiono lo que dice (lo que dices que dice) a tenor de la nula influencia que tuvo en las conclusiones finales del caso. ¿Dónde está el contraste de testimonios que demandaba?

    Yo tampoco se que pasa con Blogger, pero no pienses que hay también una conspiración, al menos por mi parte. También estoy quemado con Blogger por otros motivos, si sigo aquí es por la pereza de empezar en otro lugar. Siento lo de tus comentarios, es una verdadera faena. Te aseguro que es algo ajeno a mi voluntad.

    Saludos.

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  33. Lo de la fecha de las entradas es configurable, y está añadido.

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  34. Y antes de afirmar que alguien vierte "falsedades" o "calumnias", en relación a Julio, ten en cuenta que tú también lo has hecho, solo que luego has reculado hablando de un error. Todos podemos equivocarnos, y aquí lo dejo ya.

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  35. Bueno, he estado indagando en las tripas de Blogger y resulta que había habilitada una utilidad de detección de spam que tenía retenidos varios comentarios, algunos de hace semanas. Y yo sin enterarme (hace tiempo que dejé de dedicar tiempo a las novedades que implementa blogger sin avisar). El caso es que les he dado paso, salvo los que ya fueron en su día repetidos por sus autores, como los de Selito en el post sobre el islam como mal global. Mea culpa, tendré que estar más atento a partir de ahora.

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  36. Amigo Flash, no te he imputado ninguna conspiración (sé que eres un tipo honesto, caray), simplemente preguntaba qué pasa con los comentarios. Celebro que hayan reaparecido, ¡sólo que ahora uno de ellos aparece repetido! (Lo ideal es quitarlo la segunda vez que aparece: es el que empieza con “Al respecto de las encuestas sobre el 11-S...”).

    Sobre tu (mal)trato a WR no insistiré más porque te lo he explicado ya en detalle y con reiteración. Pero me pasma que hables ahora de “la nula influencia que tuvo en las conclusiones finales del caso”, ¡¿cómo la iba a tener en esa Comisión amañada que ni siquiera recogió su testimonio en el informe final?!

    Respecto a mi error respecto a la declaración de WR en la Comisión, ya está rectificado. Fue un lapsus de memoria, como dije. Admito que contribuí con él a desacreditar a una Comisión (por lo demás, desacreditada ante la gran mayoría del pueblo estadounidense, como ya he mostrado). Pero, a diferencia de lo de Julio, no implica el menor juicio de intenciones, y además no creo que sea (mucho) menos grave la exclusión de ese testimonio, sin la menor referencia al mismo, que si no hubieran llamado a WR: a los efectos, tanto da, es como si ese testimonio nunca hubiera existido. Por lo demás, sigue pendiente la rectificación de Julio.

    Volviendo al tema Blogger, soy poco ducho en estas cosas, pero permíteme una recomendación: aunque La Comunidad de ‘El País’ tiene prestaciones muy interesantes, funciona de una manera bastante deficiente (lenta, con anomalías frecuentes...), lo que provoca quejas en los usuarios. Por todos los indicios que tengo, la mejor plataforma en conjunto debe de ser Wordpress. Antes o después, supongo que me pasaré a ella.

    Un cordial saludo y gracias por todo (sigue pendiente lo del creacionismo...).

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  37. Me piden una rectificación, pero no sé de qué exactamente.

    WR, tal y como transcribe Cordura, habla de

    "We hear like a big rumble. Not like an impact, like a rumble, like moving furniture in a massive way"

    de dónde él interpreta que está describiendo una explosión. Como mínimo, estoy en el mismo derecho de interpretar que eso no es la descripción de una explosión, por poco que le guste a Cordura.

    En la parte que sí voy a rectificar, es en la que habló de explosiones cuando le dieron bola los truthers. Hablé de memoria cuando mencioné sus entrevistas con la comisión y el NIST, donde ya, en vez de un sonido "como cuando se mueven muebles", pasamos a que
    "I was in the basement when the first plane hit the building. And at that moment, I thought it was an electrical generator that blew up at that moment"

    Y en la comisión, ya no son una, sino tres explosiones las que dice haber oído (que no presenciado)

    El remate es cuando le habla "al coro" y esos "muebles" que se movían, que se cambiaron a generador eléctrico, que mutó a tres explosiones, se convierte en una explosión tan fuerte que le levantó del suelo. Es como el buen vino, que la historia mejora con el tiempo.

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  38. Lo tienes hasta en la sesgada y sionista Wikipedia

    ¿te gustan las pendientes resbaladizas?

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  39. Te ha tocado uno que viene con el lote completo, Flash.

    JUAJUAJUA!

    ;)

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  40. Julio, ante todo, te honra la rectificación, aunque sólo sea parcial.

    Pues, por lo demás, ¿qué es entonces el 'big rumble', descartado que fuera el impacto del avión? ¿Un terremoto? ¿Un volcán? ¿El eructo de un monstruo gigantesco que de repente emergió de la Tierra?

    “Casualmente” hay infinidad de testimonios que entonces hablaron de “explosiones”. Testimonios de bomberos, de supervivientes, transeúntes..., ¡incluso de periodistas de los medios sistémicos que en esos momentos retransmitían en silencio! Hasta algunos de éstos hablaron de “como si fuera una demolición controlada” al ver cómo caían las Torres.

    Quizá a ti todo esto te dé igual mientras te concentras en las (supuestas) contradicciones de WR (aunque, ¿acaso no es común que personas que dicen la verdad en diferentes momentos puedan dar, incluso por error, diferentes detalles? ¿A ti nunca te ha ocurrido?). Pero se trata obviamente de testimonios relevantes.

    En cuanto a las “pendientes resbaladizas”... depende de para qué (de pequeño me gustaban mucho tirarme por toboganes con el bañador mojado). Aunque te confieso que no sé por qué lo dices.

    Saludos cordiales.

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  41. [Fe de erratas:

    Donde he dicho “retransmitían en silencio”, quería decir “...en directo”.

    Disculpas.]

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  42. Cordura,

    "Rumble" es una palabra onomatopéyica, y tiene el sentido de "temblar" o "retumbar"... ¿Qué oyó WR? Pues cogiendo lo que parecen ser factores comunes (es decir,olvidándonos de los detalles que van cambiando con el paso del tiempo) parece que primeró oyó o notó el temblor que el impacto del avión produjo en toda la estructura del WTC, ya que las vibraciones en acero se transmiten a algo así como 4000 metros por segundo.

    Y luego escuchó el sonido del avión estrellándose 400 metros por encima de él. Y quizás más tarde llegara a escuchar el sonido de algunos ascensores estrellándose con el suelo.

    En cuanto a gente hablando de "explosiones", aludiendo a palabras tuyas:

    o usas nunca un modo indirecto de referirte a cosas concretas (p. ej., aludir a la causa citando su efecto)?

    Que la gente oiga sonidos que describan como "explosiones" no quiere decir que haya detonado un explosivo. Sobre todo, si no saben a qué es debido el sonido, sino que tan sólo interpretan lo que en ese momento les parece más familiar.

    Por ejemplo, si ves el documental de los hermanos Naudet (grabaron el impacto del primer avión), uno de ellos grababa desde el hall del WTC1 cuando cayó el WTC2. Sólo se oye el estruendo, y la hall se llena de polvo. Nadie del hall sabe qué es lo que realmente ha ocurrido, y lo único que acierta a decir algún bombero es "¿Qué fue esa explosión?". Cuando lo cierto es que en toda la secuencia no se oye ninguna explosión, sino el sonido de cómo se viene abajo el WTC2. Claro, que el espectador ya sabe que es lo que pasa y juega con ventaja para interpretar el sonido.

    (En cuanto a las pendientes resbaladizas, yo sólo digo que tras acusar a los sionistas de todos los males del mundo, viene la negación del holocausto, y después el pensamiento de que el holocausto debería hacerse realidad para que dejen de quejarse tanto. Ya lo he visto alguna vez, por eso te digo que escojas bien a tus compañías)

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  43. La escena de la que hablo:

    http://www.youtube.com/watch?v=JriYzHpYchg

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  44. Pendiente resbaladiza es una falacia retórica.

    Así que el bueno de William dio hasta cuatro versiones distintas de lo que vivió. Cordura, espero que no insistas en que poner en duda la credibilidad de este hombre es un ataque a su honorabilidad. La memoria y la percepción traicionan a veces, y más después de haber vivido un impacto tan brutal como el 11-S.

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  45. La memoria y la percepción nos traicionan siempre, Flash. ;-)

    Y cuanta más tensión y más estrés, más se modificará tanto nuestra percepción como el recuerdo que quede en la memoria.

    Lo que me parece personalmente increíble es que se siga debatiendo (es a título personal este asombro) sobre lo que una persona (o mil, que pa'l caso es lo mismo) recuerda en un momento determinado para mantener no se sabe qué debate a nivel intelectual.

    Bueno, imagino que, en parte, internet está para eso. Y el que tenga tiempo libre que lo use como crea más conveniente.

    Yo no puedo evitar seguir descojonándome ante este tipo de diálogos:

    "[C]onspiracionista: ¡Ez gue muchas pedsonaz digeron en el minmo intante que eda una expozión!-

    [R]acional: Pero... mira, ¿esas personas son ingenieros de minas, tienen alguna experiencia con explosiones o saben cómo suena un edificio de 400 metros de altura al venirse abajo? Además, ¿dijeron que era una explosión, que les pareció una explosión o que el sonido fue como/les pareción una explosión? Porque son cosas parecidas pero no exactamente lo mismo.

    [C]: ¡No impotda! ¡Ellon digeron que ecucharon un big rumble y eto tignifica que hubo plozione.

    [R]: Bueno, eh... no sé. "Big rumble" significa "gran estruendo". Se refiere al sonido. Fíjate el contexto en que lo dice WG para que veas que no lo digo sólo por defender la versión oficialista a favor de Bush, sionista, comunista y evolucionista: "We hear [del verbo ESCUCHAR, jate tú] like a big rumble..." Y es lógico pensar (a mí al menos me lo parece) que un gran estruendo puede ser producido por: desde un mueble que cae al suelo hasta un edificio de 400 metros viniéndose abajo en el corazón de NY. Pasando, por supuesto, desde un niño tocando la batería, una jauría de perros ladrando, una explosión o un avión a toda velocidad chocando contra un edificio de 400 metros en pleno centro de NY. ¿En qué EVIDENCIA te basas para decir que hubo explosiones y fue una demolición controlada?

    [C]: [Sonido de grillos]

    [R]: ¿Entiendes lo que te digo? Que prefieras hacer más caso a lo que un señor [o cientos] dice haber escuchado o lo que él cree que fue lo que escuchó o lo que tú entiendas de lo que él dice creer haber escuchado es lo que aquellos que empleamos un método racional de conocimiento hemos dado en llamar metodología conspiracionista, [no es nada peyorativo hombre, no hagas pucheritos] y comparte MUCHÍSIMOS rasgos estructurales con la metodología que emplean los negacionistas del holocausto, los quirománticos y echadores de cartas, los ufólogos y registradores de la cacofonía, los homeópatas y los holandeses que quemaban brujas allá por el siglo XVII.

    [C]:[Sonido de grillos]

    [R]: ¿Hola? ¿Entiendes lo que te digo? ¿Hablas mi idioma?

    [C]:Zí, glaro... ¿Y lo gue dinjo el zenador que era injeniero y tubo una zedie de telebizion gue todo ete asunto le golia mal? ¡Ezo zi gue dio al tratte gon toda la vedzion ofisiá de lag mentiras de Bush y lo judios suzio marrano!"

    [R]:Eh... No.

    [C]: ¡Que ziiiiiiiiiii! Y no hay foto del vion der Pentagonon y ademan hay una cara del diavlo en una de las fotos del WTC malditos judios sionistas...

    [R]: [Sonido de grillos]"

    Yo personalmente me lo paso teta...

    PD: "Golpes en el pecho" ¡Venid a mí!

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  46. Hola.

    En estos casos, parece que siempre tiene que haber alguien que haga el papel de bufón (encarnado aquí por el bueno de Lior). No es mal oficio, desde luego, aunque en su afán ridiculizador no aporte seriedad al debate (y se dedique a construir ficciones en que el “conspi” es invariablemente tonto y los datos son invariablemente tergiversados).

    En fin, hace un rato he podido leer más atentamente lo que decía Julio y mirar algún enlace, detectando una evidente maraña en su exposición (ojo, no imputo intencionalidad). De momento no tengo tiempo para seguir, pero Dios mediante ya lo haré, espero que en el transcurso del día o, si no, lo antes posible.

    Saludos cordiales y feliz jornada.

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  47. "Ayyyy papa, quel conspi se siente ofendidol y tiene que dempezá a insultarl"

    JAJAJA.

    Usted me confunde con Yorik, pero soy Hamlet, principe de Dinamarca.

    Mire, Mr. "Saludos cordiales", le dijo el administrador del weblog por activa, por pasiva y por perifrásica que este hilo no es para debatir sobre el 11-S. Que el 11-S se trata en el mismo de manera muy tangencial y usted, pertinazmente, ha preferido seguir haciendo el ridículo.

    De por sí eso ya es una falta de respeto enorme hacia la inteligencia del otro que, por muchas palabras biensonantes y saludos cordiales que utilice, no será obviada. No por mi parte al menos Y mucho menos merced su presuntuosa jactanciosidad.

    Podría usted intuir que puedo entrar al trapo y manejarme bien en estas lides, pero siendo como fue incapaz siquiera de averiguar (y es bien fácil oiga) a qué se refería Julio con lo de "pendientes resbaladizas", me temo que ni siquiera eso. Ni siquiera ese click, esa agudeza. Sin esa picardía pretende vender que es poseedor de una terrible verdad gracias a sus horas navegando en intesné... En fin.

    Pero no lo haré. Ya me aburren sobremanera las discusiones con conspis como usted, Cordura. Nueve años casi son muchos años. Se quedan siempre en los mismos sitios, no van hacia ninguna parte, repiten ad nauseam et ad aeternam las mismas falacias, los mismos retrueques del pensamiento. Incapaces de reconocer una sóla fisura en su planteamiento su honestidad intelectual y respeto a los demás brillan siempre por su ausencia.

    Ande, siga buscando la Felicidad y espero que le vaya bien. Pero ahí tampoco la encontrará, se lo garantizo.

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  48. Noticia de hoy desde Madison Wisconsin, EE.UU.:

    Pillan al gobernador del estado de Wisconsin admitiendo haber considerado infiltrar a violentos en las manifestaciones pacíficas

    http://investigar11s.blogspot.com/2011/02/pillan-al-gobernador-del-estado-de.html

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  49. Dejando de lado tu retórica crispada, amigo Lior, sólo matizarte muy rápidamente que:

    1. Lo que no parece muy respetuoso, y basta ser un poco ecuánime para verlo, es empezar un artículo sobre “metodología” afirmando: “Si algo tienen en común conspiracionistas de toda índole es la metodología empleada en sus delirios.” Aludiendo, entre otros, a los defensores del 11-S. Si los prejuicios no te lo impidieran, quizá sería ahí donde detectarías falta de respeto. [Por no hablar, claro, de tus bufonescas intervenciones, dicho sea limitándome a describirlas y salvaguardando el respeto que me mereces.]

    2. Yo mencioné a WR, como puede comprobarse arriba, sólo como un ejemplo frente a la acusación de Flash de “conclusiones predeterminadas”. Si te fijas bien, y logras leer lo que pone (no lo que quieres que ponga), te darás cuenta de que fue él, en su comentario siguiente, quien a partir de ahí empezó a tirar del asunto de WR, dando lugar al actual debate. [Por cierto, no me parece mal que así fuera, aunque yo no pretendía dicho debate; pero los hilos tienen “vida propia”.]

    3. Yo ignoraba esa falacia “resbaladiza” y tú pones “perifrásica” y acentúas 'sola'... No pasa nada: somos humanos, y por tanto falibles y limitados. Justo por ello nos conviene ser humildes, lo que excluye alardear de que el otro puede “intuir” que sabemos hacer algo para ahorrarnos el trabajo de hacerlo.

    Cordiales saludos (y hasta pronto).

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  50. Yo empezaría de nuevo la discusión sobre el 11-S de la siguiente manera: "Si algo tienen en común conspiracionistas de toda índole es la metodología empleada en sus delirios. Da lo mismo que hablemos del creacionismo o de los que todavía se creen la versión oficial del 11-S (una teoría de la conspiración como un piano)". A partir de ahí, todos los argumentos utilizados por Flash se dirigirían a la versión oficial del 11-S . El resultado final le sorprendería a Flash.

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  51. Yo no soy su amigo, Cordura, ni usted el mío. Su condescendencia en este aspecto y su pretenciosidad al dirigirse a los demás es otra muestra más de falta de respeto hacia el otro.

    No se lo voy a andar explicando porque todos somos mayores de edad y usted ya es de su padre y de su madre, pero es así.

    Empezaré por el final:

    3 - Gracias. Es lo que tiene no revisar los textos antes de publicarlos. Que a veces se cuelan erratas que acaban usando los que no tienen recursos. Pero bueno. Ya le he dicho, son nueve años y estoy bastante acostumbrado. Aún así, permítame señalarlo, yo no hago hincapié en el hecho de que usted no lo sepa. Vuelva a leer e intente esta vez entender lo que lee.

    2- En este punto jamás me he referido concretamente a usted, Cordura. Esto tampoco lo entendió, por lo que se ve. En relación a mí es como si quisiera darse más importante de la que tiene. No se confunda, hay miles como usted pululando por estas redes de Dios. Los tengo en español, en inglés, en francés, en alemán. Hablo de que me causa asombro que se sigan desarrollando este tipo de intercambios de la manera que tan jocosamente (no me negará que hasta usted esbozó una leve sonrisa... Y si no lo hizo, lo siento por usted) tuve a bien ilustrar. Eso es lo que me asombra. Y me asombra que los [C] no sean capaces de darse cuenta. Y me asombra que ese no darse cuenta no depende de la inteligencia (lo que es más grave, en verdad).

    3- Pues si ignora cosas no vaya de sobrado. Que no sólo resulta patético sino que da muestras evidentes de por qué se empeñea en debatir sobre algo que NO se está tratando en este hilo y más cuando EXPLICITAMENTE se le ha dicho.

    Esté atento, seguro que hay alguna errata por ahí.

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  52. Bueno, el sano debate no tiene por qué derivar en burlas al oponente, por muy distantes que estén las posturas. Los hilos pueden derivar hacia donde los propios comentaristas decidan, siempre que no sobrepasen determinadas líneas rojas de respeto y consideración. Dado el tráfico habitual del blog no creo que de metodologías pasemos al 11-S y de ahí a recetas de cocina o tintes para el pelo, no suele haber tantas inquietudes en liza.

    A Cordura le diría, le volvería a decir, que ni falté al respeto a WR ni hablar de delirios en lo tocante a teorías conspirativas sea una exageración. Y la culpa la tienen los propios conspiracionistas. Fíjate que me he tenido que enterar por alguien que os refuta que para WR el hecho capital que aquí has subrayado ocurrió de cuatro maneras distintas, afirmado en cuatro declaraciones diferentes. ¿Pensabas dar ese dato más adelante, ya que pareces conocer bien las tribulaciones de WR, no lo conocías o lo omitiste deliberadamente? ¿Qué debería pensar de la metodología seguida por alguien que defiende tan a ultranza a un personaje pero no conoce/oculta algo tan crucial para determinar su credibilidad?

    Porque en todo momento, tu único argumento para dársela es el mismo que Paco Alcaraz esgrimió para convertir a la AVT en un ariete político durante la pasada legislatura: la apelación a los sentimientos. Eran víctimas, ¿cómo se puede cometer la barbaridad de cuestionarles? Con WR igual: salvó muchas vidas, ¿cómo podemos ser tan crueles de hacernos preguntas sobre lo que realmente percibió? Porque hasta que podamos contrastar su(s) testimonios con los de otras personas que también estuvieron allí, el suyo es uno más, ni mejor ni peor que otros testimonios. Y esa es la metodología correcta si queremos ser todo lo rigurosos que las circunstancias nos permitan, y esa es la metodología que el conspiracionismo NO emplea, y por eso comparte lazos con las pseudociencias, ufológos y demás colectivos extravagantes.

    Greg Grisham, tengo una noticia de hoy: he comido lentejas pero ¿sabes qué? Ello no significa que en el almuerzo de hace nueve años comiera lentejas, aunque las lentejas sean uno de mis platos habituales.

    Al anónimo solo le diría una cosa: hablar es gratis.

    Saludos a todos.

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  53. Sólo un ejemplo (aparte de constatar el extraño orden 3-2-3 de tus párrafos; si te lías tú mismo –suponiendo que sea el caso–, ¿cómo quieres que personas menos perspicaces que tú te entendamos?):

    “En este punto jamás me he referido concretamente a usted, Cordura. Esto tampoco lo entendió, por lo que se ve.”

    Pues yo releo tu penúltimo comentario y, quizá es que me fallen mis escasas neuronas, pero me da la impresión de que te diriges a mí de principio a fin.

    Eso incluye el punto 2, en el cual mi referencia era a tus palabras «Mire, Mr. "Saludos cordiales", le dijo el administrador del weblog por activa, por pasiva y por perifrásica [FALSO, POR CIERTO] que este hilo no es para debatir sobre el 11-S.»

    Y ahora, en tono ya más circunspecto aunque no menos desabrido, insistes en la misma acusación, a pesar de que ya te he explicado –y se puede comprobar– que no fue así. (Por cierto, ¿a qué viene ese empeño en evitar a toda costa ese debate?).

    No parece seria tu manera de razonar, Lior. Aunque comprendo que conmigo, tan alejado como estoy de tu principesco nivel, no creas necesario hacerlo mejor.

    Un saludo todo lo cordial que permiten las circunstancias. [Y aclaro que no he usado ni una gota de ironía aquí (recurso ése que tiende a aburrirme).]

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  54. Injusta intervención la tuya, Flash. También me limito a un ejemplo (no me quiero cebar más ahora, que tengo mucho trabajo), y es cuando reiteras algo que ya te desmentí explícitamente:

    «...tu único argumento para dársela es el mismo que Paco Alcaraz esgrimió para convertir a la AVT en un ariete político durante la pasada legislatura: la apelación a los sentimientos. Eran víctimas, ¿cómo se puede cometer la barbaridad de cuestionarles? Con WR igual: salvó muchas vidas, ¿cómo podemos ser tan crueles de hacernos preguntas sobre lo que realmente percibió?»

    Te desafío a que encuentres una sola frase mía en todo este hilo en la que yo haya deslizado esa idea. Cuando he pedido respeto hacia él ha sido como PERSONA (ni siquiera le he llamado víctima en ningún momento). Y por lo demás, es obvio que he ofrecido argumentos para defender su testimonio que nada tienen que ver con ése que me imputas.

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  55. K tl to2

    ¿Por qué de los 192 paises miembros de la ONU hay mas de 180 que tienen el mismo sistema de moneda y de dinero?¿Que pasa con el resto de paises que no lo tienen?¿Se lo querran inculcar a cualquier precio (Guerra contra el Terror)?¿Sera que estos paises se enfrentan a la instauracion de este orden economico y monetario porque su religion se lo prohibe?¿A cuantas islamitas sabes que hayan abortado?¿Será que la religion islamica es mucho mas coherente en la practica de sus feligreses?. Claro debe ser que como no quieren aceptar estas condiciones de "mercados" pues como el el testamento cuando entro al templo y se lio a ostias, pero al contrario,... quiero decir ... los occidentales en su enfermedad colonialista quieren instaurar ese nuevo orden en todos los paises de la ONU y si no pues sanciones en principio con cualquier cuento y posterior una guerra que derrocara al titere que habia y pondra a otro a ver si con el nuevo gobierno lo consiguen.

    Esta clara la guerra de civilizaciones que han montado los de siempre, los mezquinos y usureros.

    Ademas tambien existe http://ae911truth.org que son mas de 1500 arquitectos e ingenieros de los que construyen esos edificios gigantescos que han desmontado la verSION oficial con evidencias cientificas.

    Este que escribe el articulo es cuando menos PRO-SIONISTA.

    .:sMAb:.
    abrHACKzo
    http://elhackbogado.com

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  56. Todavía hay creyentes subnormales que se creen la versión oficial del 11-S y 11-M o el holocuento, sin una sola prueba... ES FASCINANTE.

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  57. Flash, puedes añadir un punto 7 al post: si no estás con ellos, estás contra ellos. No admiten que puedan estar equivocados, ni siqueira admiten que su oponente pudiera estar defendiendo un postura de forma equivocada, sino que quien les lleva la contraria lo hacen a sabiendas, y para ganar algo. Por ejemplo, quien no está de acuerdo con la homeopatía, está a sueldo de las farmacéuticas. Y seguro que se te ocurre algún otro ejemplo ;)

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  58. Por favor, en base a qué CIENTIFISMO se pueden discutir cosas que están envueltas en sucesos complejos y oscuros? Me da vértigo leer esos argumentos al hablar de la historia. O de las historias.

    La OPINIÓN que se tenga sobre el 11S, el 11M, los pretendidos paseos lunares, de la existencia o no de alqaeda (por cierto, qué opina alqaeda de las revoluciones de egipto, tunez, libia, etc.? No dicen nada, ..o en realidad ya se les escucha a diario?), de esas mismas revoluciones, o de tantas y tantas historias que nunca han quedado explicadas, ni en su totalidad o en una parte importante.
    Por otra parte, la misma historia de la humanidad ha sido una historia llena de conspiraciones reales y ficticias, pero tanto la calificación de unas o de otras siempre o casi siempre ha dependido de quién ha detentado el poder.

    No solamente tienen sentido las ideas conspiracionistas sino que constituyen uno de los pilares en los que se basa la búsqueda de la verdad. Si es que la hay.

    Faltaría más que Julio no estuviera por aquí, adalid y defensor donde los haya del método científico y eterno luchador de los que van en contra ...de su propio punto de vista, ....Dime de qué presumes, Julio, …

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  59. Cordura, yo te reto a que extraigas una sola frase en que se le haya faltado el respeto a William Rodríguez como persona. Porque no paras de repetir ese mantra, de forma que quien entre de nuevas en el debate inferirá que aquí se le ha atacado en lo personal, cosa que NO HA OCURRIDO.

    Los argumentos que traes para defender su testimonio se quedan en nada en cuanto conocemos que hizo cuatro versiones distintas del mismo hecho. A menos que estés en disposición que refutarlo. Hablabas de lógica policial, jurídica... ¿Qué tratamiento jurídico se le dispensa a quien varía su versión de los hechos de esa forma? ¿Se le da una credibilidad absoluta o, por el contrario, se ponen sus declaraciones en cuarentena hasta contrastarlas? ¿Por qué para tí no es necesario ese paso esencial? ¿Porque ello equivaldría a cuestionar tu metodología y a admitir lo que llevas negando durante todo este hilo?

    sMab, confieso que es la primera vez que me tildan de pro-sionista. Todo lo más me han llamado antisemita, pero siempre desde el mismo cúmulo de prejuicios que tú. A veces sois como una parodia de vosotros mismos. ¿De verdad os sorprende que no se os tome en serio? Hablas de 1500 ingenieros y arquitectos pero, ¿Se ha pronunciado la American Society of Civil Engineers o el American Institute of Architects? Dado que para tí el tamaño (o la cantidad) importa, cabría señalar que entre ambas asociaciones suman una cantidad de asociados de, según Wikipedia, más de 200.000. Si restamos a esos 1.500 (en el supuesto de que sean miembros), ¿sabes con qué nos quedamos? Pues sí, EVIDENCIA ANECDÓTICA. Puedes buscar esa falacia lógica en la red.

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  60. SI todos fueran tan listos como el autor del artículo, me parece que asuntos tan serios como gladio y otras banderas falsas jamás se habrían destapado.
    ****GLADIO

    http://www.elpais.com/articulo/espana/ITALIA/EXTREMA_DERECHA/informe/oficial/italiano/implica/crimen/Atocha/ultra/Cicuttini/relacionado/Gladio/elpepiesp/19901202elpepinac_16/Tes
    http://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Atocha_de_1977
    http://www.elpais.com/articulo/espana/neofascista/italiano/disparo/abogados/calle/Atocha/arrepentido/elpepiesp/19840325elpepinac_12/Tes
    http://www.elmundo.es/cronica/2002/327/1011609777.html QUE FUE DE LOS ASESINOS DE ATOCHA



    ******El pasaporte y las cajas negras
    De vez en cuando conviene repasar las noticias sobre todo de hechos cruciales que pasaron ese 11 de septiembre pero que con el tiempo se han perdido los detalles o nunca se tuvieron claros.
    PRIMERO: LA HISTORIA DEL PRIMER PASAPORTE ENCONTRADO.
    Mucha gente piensa que fue de Atta pero no es así, fue de Suqami. Según la versión oficial este pasaporte lo encontró un viandante ANTES de que cayeran las torres (repito antes de que cayeran ninguna de las dos torres). Es decir que se escapó primero del bolsillo del piloto terrorista y luego por una ventana salvándose de la bola de fuego. La verdad que fue un milagro.
    Aqui tenéis:
    Wikipedia: "Suqami's passport was found by a passerby, reportedly in the vicinity of Vesey Street,[7] before the towers collapsed.[8]"
    Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Satam_al-Suqami

    ******SEGUNDO: QUE PASÓ CON LAS CAJAS NEGRAS DE LOS AVIONES QUE IMPACTARON LAS TORRES:
    Pues cada avión dispone de dos cajas negras (una para datos y otra para las conversaciones de los pilotos), pues bien de las cuatro que debían encontrarse desgraciadamente no se encontraron ni los restos, de ninguna, cuatro de cuatro perdidas. Cajas que precisamente se construyen para aguantar los accidentes con impactos brutales y fuego por supuesto. Las cajas negras tienen hasta un dispositivo de radio para localizarlas, pues bien en este caso en un radio de 200 metros se han "perdido".
    Aquí tenéis:
    Documento versión oficial: "The CVRs and FDRs from American 11 and United 175 were not found..."
    Fuente: http://www.globalresearch.ca/articles/CHO408B.html

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  61. Lo de "Bancos demasiado grandes para caer", en una DEMOCRACIA, eso sí que es CONSPIRACIÓN. Y cada vez más DESIGUALDAD en democracia también lo es. ¿O es que la mayoría vota que sea así?

    Hablando de sectas...

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  62. Alfonso, bastante es que hablemos del 11-S como para empezar con Gladio. Si tan claro está el primero no se a cuento de qué viene citar el segundo.

    ¿Aportas enlaces a la sionista Wikipedia? ¿Pero os valen o no os valen los artículos de la Wiki? ¿Sólo en función de a dónde apunten sus conclusiones?

    Desconozco el asunto de las cajas negras de los dos aviones impactados en las torres, pero sí que se pudo recuperar la del avión estrellado en el Pentágono . ¿Ah, que esa no te vale? Ya lo sabía yo...

    Y luego, en tu propia web, enlazáis un artículo en el que Ahmadineyad defiende volver a examinar las cajas negras de los aviones del 11-S. ¿Cómo que volver? ¿Cómo se puede volver a revisar algo que nunca se ha encontrado?

    ¿Ese es el rigor que ofrecéis? Rigor mortis entonces.

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  63. Desde el mismisimo dia 11S (dejando aparte otros hechos anteriores relacionados con)han ido saliendo a la luz numerosísimas contradicciones que la version oficial (la verdadera teoria de la conspiración de esos sucesos), que serían aquí imposibles de enumerar y describir no tan solo someramente.
    Uno de los últimos hallazgos en ese sentido se refiere a los datos de la salida del vuelo 77 de american airlines (el que nunca impactó contra el pentágono):
    Aircraft Departure Gate Positional Data Conflicts With Government Story

    Latitude/Longitude Coordinates Reflect Departure Gate Other Than Reported

    02/28/11 - (PilotsFor911Truth.org) It has been reported that American Airlines Flight 77 departed Washington Dulles International Airport at approximately 08:20 AM on the morning of September 11, 2001 allegedly from Terminal Concourse D Gate 26 (1). However, the Flight Data Recorder positional data provided by the National Transportation Safety Board tells a very different story.

    Click for full story and discussion.
    http://pilotsfor911truth.org/forum/index.php?showtopic=21142

    Es completamente necesaria una profunda investigación imparcial de esos sucesos.

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  64. Flashman, ¿por que en vez de criticarme no te preguntas el porqué cuatro cajas negras desaparecen en un radio de 100 metros? , cada avion tiene dos y como mucho se deterioran y no desaparecen, La del pentagono se encontró una y los datos no concuerdan con lo que se nos ha dicho...
    Y preguntate como es posible que desde el primer avion detectado que se ha secuestrado hasta el ultimo que se estrella en el pentagon pasa una hora y media y no sale ningun caza.
    o lo de los pasaportes, sale uno disparado casualmente de uno de los secuestradores y rapidamente se lo dan a la policia. Todo es una gran mentira y si con esto no te surgen dudas mira lo de gladio.
    gladio actualmente:

    turquia bandera falsa
    http://www.elpais.com/articulo/internacional/Redada/Turquia/golpismo/elpepiint/20100223elpepiint_3/Tes
    http://www.elmundo.es/elmundo/2010/07/23/internacional/1279908771.html

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  65. http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A6632-2004May6
    http://www.twf.org/News/Y2006/0608-BinLaden.html
    http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Northwoods
    http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_incident


    http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_WASHTUB
    http://www.washingtonsblog.com/2010/01/former-national-security-advisor-war-on.html

    http://www.adn.es/internacional/20100110/NWS-0433-Abdulmutallab-Amsterdam-saltandose-normativa-seguridad.html

    http://www.elmundo.es/elmundo/2005/09/19/internacional/1127143321.html
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/7656807.stm
    http://es.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Mosaddeq
    http://es.wikipedia.org/wiki/Asunto_Lavon
    http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Popeye
    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_6966000/6966715.stm
    http://www.abc.es/20091028/internacional-/karzai-200910280515.html
    http://www.tribunahispanausa.com/detallesdelanoticia.php?noticia=9144
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/03/07/AR2010030702354.html?hpid=opinionsbox1

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  66. por ultimo, yo hablo por mí, no me hables de vosotros

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  67. Lo que tengo curiosidad es el por que de este post tan innecesario, a no ser que el autor del mismo no quiera que se investigue sobre algo, por que de no ser asi, no se que interes puede tener en no dejar que cosas que para algunos no han quedado claras se investiguen.
    Si no tuvieras tanto miedo a la verdad, dejarias que estos conspiranoicos se dieran el batacazo viendo que todas esas verdades oficiales de las que hablas 11-s, 11-m, evolucionismo. ovins ect son verdad.
    Pero parece que no es asi, quizas resentimiento porque hay gente que se preocupa por saber las cosas que pasan y por que el mundo esta como esta.
    Yo lo unico que noto es que una o a ti te da igual lo que pase en el mundo y te crees lo que te dicen sin cuestionar nada, o trabajas para la misma gente que esta creando este mundo artificial, en el que vives al parecer muy agusto ya que en el momento que alguien esta en contra de la verison oficial le tachas de conspiranoico.

    Quizas que haya unos cuantos muertos, no te parecen motivo suficiente para que la gente se cuestione cosas que tu sentido comun te dicen que no son verdad, pero para otras personas si son motivo de preocupacion el saber que te engañan sin mas eso cuando no son afectados directos.
    Por cierto en la historia ha habido muchos conspiranoicos que hasta tu los das por verdaderos otra cosa es que pienses en ello.

    Por supuesto que hablar es gratis por eso alguien ha puesto unas cosas sarcasticas de un tema bastante serio
    Ya se hicieron chistes sobre el 11-s en su momento pero si tu post es un chiste entonces estan bien esas burlas

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  68. Este post "tan innecesario" no trataba del 11-S, por si no te fijaste (¿alguno se lo ha leído?).

    Por lo demás, un bombardeo de links no demuestra nada, sobre todo porque yo podría contraatacar con otro bombardeo de links con webs de debunkers donde se desmontan la mayoría de vuestras teorías. Es fácil encontrarlas en la red.

    Supongo que debe molar la sensación de que solo uno es poseedor de la verdad mientras el resto del mundo vive en la ignorancia más supina. Pero cada uno llena su vacío existencial como puede.

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  69. Me paso por aquí un momento... y veo la deriva que va tomando.

    Sólo una respuesta al amigo Flash, que ya lo único que hace –al menos aquí– es salir por peteneras.

    Dices:

    "Este post "tan innecesario" no trataba del 11-S, por si no te fijaste (¿alguno se lo ha leído?).”

    Yo me lo leí, por supuesto, y enseguida me llamó la atención su insultante comienzo dirigido, entre otros, a los que cuestionan la versión oficial del 11-S. Un comienzo que, mientras siga ahí, quedará como evidencia de la falta de respeto de su autor hacia quienes no piensan como él.

    Pero es que luego, en el punto 3, se incluyen otras alusiones al 11-S (no menos falaces, por cierto, como ya expliqué). Querido Flash, si aprovechando que “el Pisuerga pasa por Valladolid” te metes con los críticos de esa versión oficial y además deslizas frases tan objetables sobre el tema (estoy siendo suave), luego no te quejes de que la gente habla de lo que “no trata” el post.

    Saludos cordiales (y espero volver para lo pendiente).

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  70. Pero es que además, el 11S es el principio de toda una serie de sucesos encadenados, directa o indirectamente relacionados con esos atentados, en los que se ha visto, intuido, olfateado, presentido, que no eran producto de las voluntades aparentes o de oportunas casualidades,...y en todas ellas cabe la probabilidad no nula de que hayan sucedido a través de oscuros objetivos: petroleo, armas, dominio, beneficios espectaculares (qué paso con la vacuna de la gripe a?) ..., me he explicado o hace falta que sea más explícito?

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  71. En lógica, basta un dato que contradiga una proposición para invalidarla. Y ahí lo dejo ;-)

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  72. Flashmsn dice: "El bombardeo de links no demuestran nada".
    Demuestra que no te has leido ni uno, hablan sobre todo de noticias contrastadas y operaciones desclasificadas de falsa bandera.
    ¿Qué links me vas a mostrar tú? rebáteme uno sólo, no son del 11s muchacho...
    Esto es historia, pero de la historia que no te cuentan en los libros, enlaces contrastados.

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  73. Solo un apunte, Alfonso: en relación al pasaporte se Suqami, no fue lo único susceptible de ser destruido que se salvó del avión. Se encontró, que recuerde ahora, una tarjeta de crédito identificada como propiedad de una pasajera. Y ahora me remito a mi comentario 72. E insisto, en relación al 11-s la catarata de enlaces no demuestra nada, más allá de la metodología empleada (en mi opinión errónea).

    ¿Te has leído tú todo lo contenido aquí?

    http://www.debunking911.com/

    Pero yo no haré juicios en caso negativo, cada uno tienen el tiempo y las ganas que tiene, yo el primero.

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  74. vaya actitud de soberbia... leo estos comentarios y ya no recuerdo qué posición tenia yo en el tema conspiranoia... me cabrea cuánto sofistilla suelto anda por aquí...


    siento el anonimato pero no tengo mucho tiempo :S

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  75. lo que pasa es que lo paradojico no es qeu se salvara el pasaporte sino que milagrosamente salio de la ventanta de la cabina del avion y se encontró antes de que las torres cayeran. SI lo haces 1000 millones de veces mas seguro que no sale igual

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  76. he leido debunking y muchas cosas mas, hay cosas que no pueden ser explicadas, y no hace falta ir muy lejos. Cuando hay un accidente de avion lo primero que se hace es ver lo que hay en las cajas negras. Es curioso que se pierdan, ¿no te parece?

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  77. Sin embargo, las cajas negras del AA77 y del UA93 sí se encontraron, pero se dice que son falsas.

    Y eso es lo que pasaría si se hubieran encontrado las del aa11 y ua175: que se diría que son falsas.

    Con lo que da igual que se encontraran o no. No aparcen=conspiración, sí aparecen=falsas. Cara yo gano, cruz tu pierdes. Lo cual es también muy caracteristico de cualquier pseudociencia en general, que es de lo que iba esta entrada.

    (Y por otro lado, una cosa es que las cajas negras sean resistentes, y otra que sean indestructibles)

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  78. julio: se podrían destruir pero encontrar sus restos, no es de recibo que los que creeis la versión oficial os creais que el adn de los pasajeros fue encontrado y las cajas negras ni los restos. YO te pregunto Julio, si tu dices que se han encontrado las cajas y crees que son auténticas en los dos otros aviones, ¿oiste las conversaciones de los pilotos?, ¿dame algun enlace para oirlas?, sabras que las cajas negras graban eso...

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  79. LA HISTORIA DEL PRIMER PASAPORTE ENCONTRADO.
    Mucha gente piensa que fue de Atta pero no es así, fue de Suqami. Según la versión oficial este pasaporte lo encontró un viandante ANTES de que cayeran las torres (repito antes de que cayeran ninguna de las dos torres). Es decir que se escapó primero del bolsillo del piloto terrorista y luego por una ventana salvándose de la bola de fuego. La verdad que fue un milagro.
    Aqui tenéis:
    Wikipedia: "Suqami's passport was found by a passerby, reportedly in the vicinity of Vesey Street,[7] before the towers collapsed.[8]"
    Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Satam_al-Suqami

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  80. ALGUNAS "PEGAS" a la v.o. nunca explicadas:
    -No ha habido edificio con estructura de acero que haya colapsado debido al fuego antes o después de las torres del WTC.
    - El edificio 7 del World Trade Center, que no fue impactado por los aviones secuestrados, colapsó en 6,6 segundos, justo 0,6 de segundo más de lo que sería tener un objeto a caer desde el techo hasta llegar al suelo.
    - Un colapso no explosivo típicamente causa montones de virutas de concreto roto. Pero la mayor parte del material de las torres fue convertido en polvo-harina, mientras los edificios estaban cayendo. ¿Cómo podemos entender este comportamiento extraño, sin explosivos? Extraordinario, asombroso: no hay ni un sólo ejemplo en toda la historia reciente de la construcción.
    - El acero "en parte se evaporó", pero se requieren temperaturas cercanas a 5.000 grados Fahrenheit [2760 grados C °] para evaporar el acero y ningún material de oficina o el combustible diesel pueden generar temperaturas tan altas. El fuego causado por el combustible (fuel oil) del motor a reacción de los aviones secuestrados duró a lo sumo unos minutos y la combustión de oficina consumidos por el fuego dura aproximadamente veinte minutos en cualquier lugar.
    - El metal fundido encontrado en las ruinas del WTC pudo haber sido el resultado de una reacción de alta temperatura de un explosivo de uso común o no tan común. El escaso aporte de oxigeno en las ruinas impediría que se generara tanta energía tan sólo con la combustió del material de oficina.
    - Numerosos observadores ubicados adentro y cerca de las torres escucharon explosiones múltiples, ruidosas y en secuencia rápida, y estas explosiones ocurrieron debajo, lejos de la región en la que los aviones se estrellaron.

    HAY O NO HAY MOTIVOS PARA DUDAR DE LO QUE NOS CONTARON QUE REALMENTE SUCEDIÓ AQUEL 11S?

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  81. Alfonso,

    Puedo estar equivocado, pero dudo mucho que se haya encontrado adn de las víctimas de las torres gemelas, o al menos, en cantidad significativa para identificar a la mayoría de las víctimas, después de dos derrumbres con incendio interior, y posterior desescombro incluido. Por similar razón, dudo que funcionaran las radiobalizas de las cajas negras del aa11 y ua175, y fuera imposible localizarlas.

    En cambio, sí se ha encontrado adn y restos humanos en el pentágono y en shanksville, donde también se encontraron las 2 cajas de ambos aviones. En el pentágono, se recuperó el CVR (voz) y el FDR (datos de vuelo), aunque el CVR estaba dañado. Del FDR ha sido posible extraer los datos de los 11 vuelos anteriores del aparato, ademmas del vuelo que terminó en el pentágono.

    Del UA93 puedes leer la transcripción de lo que grabó el CVR aquí. También se encontró el FDR.

    Claro, que si lo que quieres es escuchar y no leer, entonces quizás tengas que pedir una FOIA al gobierno de Obama, tal y como hizo Warren Strutt para obtener el FDR del AA77 y UA93, que supongo sabrás quien es, ya que pareces más informado que el truther medio.

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  82. ALguna pega a la versión alternativa:
    Si se demolieron los edificios con explosivos, ¿Por qué en ningún video se oyen esas explosiones?

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  83. Alfonso:
    Dudo que se haya encontrado ADN de las víctimas de las torres gemelas, después de 3 colapsos, y un incendio interno. Por la misma razón, me parece improbable que funcionaran las radiobalizas de las cajas negras del AA11 y UA175.

    En cambio, en el pentágono y en Shanksville, sí se encontró ADN, y por supuesto, también las 4 cajas negras.

    Del AA77 se encontró el CVR (voz) y FDR(datos), aunque el CVR estaba dañado y no se pudo recuperar la información. Del FDR se ha recuperado la información del vuelo, y además de los 11 vuelos previos que hizo el avión.

    Del UA 93, se encontró y recuperó la información del CVR (aquí una transcripción), y del FDR.

    Pero si lo que quieres es un mp3 con el sonido de la cabina, entonces quizás tengas que pedir una FOIA al gobierno de Obama, como en su momento hizo Warren Strutt, que sabrás quien es, ya que pareces un poco más informado que el truther medio

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  84. Hum... he repetido dos veces un mensaje indicándole a Alfonso donde puede leer una transcripción del CVR (caja negra que graba los sonidos de cabina), pero ha desaparecido las dos veces. Cosas del filtro antispam, supongo.

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  85. ...del CVR del UA93. El CVR del AA77 se encontró, pero no se pudieron recuperar datos. Sí se han recuperado del FDR (datos de vuelo) de AA77 y UA93 (Pentágono y Shanksville)

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  86. todo es encubrimiento:
    http://edition.cnn.com/2001/US/12/21/inv.flight.93.tape/index.html
    FBI no dará a conocer el vuelo 93 de la cinta

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  87. No ha habido edificio con estructura de acero que haya colapsado debido al fuego antes o después de las torres del WTC.

    Vaya, creí que un avión impactó en cada edificio, y que las consecuencias del impacto fueron cruciales para el derrumbe.

    El Windsor de Madrid vio como su estructura metálica quedó convertida en un amasijo, hay fotos que lo demuestran. De no ser por su núcleo de hormigón se hubiera venido abajo. Y todo a causa del fuego.

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  88. Al final nos quedamos sin saber lo que pasó ahí dentro. Yo no voy a discutir sobre la forma de caer las torres, cuando tengo algo tan evidente como que no hemos oido nada de las cajas negras. Y lo del pasaporte que salga volando es para partirse de risa...
    Que no hombre que no, que es una mentira. No pienses, pues a lo mejor, es remoto pero no imposible, etc. Y lo de las cajas desaparecidas igual, pues a lo mejor se han evaporado, todo puede ser?, o que en una hora y media no salgan cazas..es raro pero puede ser negligencia...
    Mira gladio, northwoods, operacion himler, las cosas funcionan así.
    Mira como se cargaron a Kennedy:
    http://www.youtube.com/watch?v=24V2hVt4Mmo

    MIra como Kennedy antes de morir hablaba de las sociedades secretas:
    http://www.youtube.com/watch?v=ru71aSygXOk

    son autoatentados....
    no te extraña por ejemplo que de repente te enteres que hace 5 años que capturaron al cerebro de los atentados de las torres gemelas (¡pero no era ben laden jaja)?, no eso una noticia como para que nos hubieramos enterado en el momento? joder, pero si es que estáis ciegos!!
    y lo del video incriminatorio de bin laden. Resulta que todo el mundo pedia pruebas de que fuera bin laden y de repente en un bombardeo en afganistan se encuentran la famosa cinta con bin laden hablando de los atentados... Pensar la pelicula, bin laden está en esa casa y dice a sus amigos, oye pon la camara de video (por cierto muy mala vaya por dios porque se ve fatal) que nos vamos a hacer un video , venga vamos a hablar d los atentados y nos grabamos. Luego se van de la casa y ... joder, se les ha olvidado la cinta. Pero Dios es milagroso y se la encuentran los americanos debajo de las ruinas, que suerte tenemos dicen!, tanta como lo del pasaporte que salio por los aires , es increible

    jajajaj y luego vienen a decir que estamos majaras
    y un huevo !!!

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  89. Lo del tema del derrumbe en el caso del edificio 7 pues realmente es que cae como una puñetera demolicion.
    http://www.youtube.com/watch?v=bWorDrTC0Qg&feature=player_embedded
    es como si fuera el edificio un castillo de naipes, ¿como pueden doblarse tan rapidamente y a la vez todas las columnas? , es que es rarisimo...
    lo de los edificios ya no entro porque serían discusiones bizantinas que no llevarían a nada. Pero el caso del edificio 7 como minimo es para pensarselo...
    Por cierto en la FOX se empieza tambien a plantearse serias dudas por el tema del edificio 7: http://www.youtube.com/watch?v=I2AZAhkAQeM&feature=player_embedded

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  90. Julio dixit:"Alfonso, Puedo estar equivocado, pero dudo mucho que se haya encontrado adn de las víctimas de las torres gemelas, o al menos, en cantidad significativa para identificar a la mayoría de las víctimas, después de dos derrumbres con incendio interior, y posterior desescombro incluido..."
    Pero Julio se tragó a pies juntillas que se recuperara el adn de los pasajeros del vuelo AA77, pretendidamente estrellado contra el pentágono y del cual NO EXISTE ABSOLUTAMENTE NINGUNA IMAGEN, a pesar de que el pentágono contaba con más de 7 cámaras de vigilancia externa y a pesar de que se requisaron mas de 40 grabaciones de cámaras aledañas.
    Los daños del pentágono están en absoluta contradicción con los que hubiera causado un avion de las caracteristicas del b757 que la v.o mantiene se estrello ese dia. A su vez, los presuntos restos del avión que se presentaron al público constituyeron el "hazmereir que no paro de la risa".
    Reto a cualquiera de este foro a que muestre una sola prueba IRREFUTABLE de que ese avion se estrelló aquella mañana en el pentágono.
    salu2

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  91. Sobre el pasaporte, es difícil de explicar, vale, pero a ver, fue encontrado por un transeúnte y entregado a un policía. ¿Se dejó caer deliberadamente para que alguien lo encontrase? Porque dejar una prueba tan al azar no parece muy inteligente. Ley de Murphy; puede que nadie lo encuentre, o que no le den importancia, o que no lo recojan a tiempo antes de volar las torres... Demasiadas cosas dejadas al azar, porque si no hay azar ¿entonces el transeúnte estaba en el ajo? ¿Y el poli receptor del pasaporte?

    Aquí se habla de otros objetos que salieron despedidos de los aviones tras los respectivos impactos. Y que hubo casos en que ni hicieron falta pruebas de ADN para identificar los cuerpos, de lo que deducimos que la destrucción no fue tan absoluta como se sugiere (leído tras la traducción de Google, ojo).

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  92. Cordura:

    Dime de qué presumes y te diré de qué adoleces. Vaya montón de tonterías conspiranoicas...

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  93. Flashman, lo del pasaporte y el transeunte pues es que es tan facil que el transeunte no sea un transeunte cualquiera ....
    Pero si tú te fijas y al hilo del articulo, es que las pruebas de que haya sido alqaeda son que Bush nos lo ha dicho, los pasaportes, y poco mas...
    No hubo pruebas periciales, todo lo hizo el gobierno, y la comision, pues de independiente tuvo poco, los organismos Nist etc para comprobar todo dependen del gobierno...
    Doy la vuelta al asunto y digo, ¿por que os creeis la versión oficial? , con pruebas tan de risa...

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  94. - Porque las academias de vuelo certifican que Atta, Al-Shehhi, JArrah y Hanjour fueron alumnos suyos, y que consiguieron licencias de pilotos

    - Porque las academias de vuelo certifican que usaron simuladores de aviones grandes (tipo 737)

    - Porque bancos americanos, alemanes, y saudís confirman que hubo un vaivén de dineros entre Atta y oriente medio, pasando por otras personas como Ramzi Binalshibh (pendiete de juicio)

    - Porque una gran cantidad ingenieros civiles de todo el mundo aceptan sin problemas que el WTC cayó por un colapso gravitacional sin ayuda de explosivos, incluido Leslie Robertsn, diseñador de las torres.

    - Porque en ningún video se pueden oír explosiones justo antes del desplome de las torres

    - Porque el desplome del WTC1 y 2 no se parecen ni de lejos a una demolición controlada

    - Porque gente que vosotros llamaríais "independiente" verifican que los datos del FDR del AA77 no tienen nada de raro (Supongo que ya habrán excomulgado a Warren Strutt de "pilots for truth")

    - Porque gente que vosotro llamaríais "independiente" también verifican lo que dice el NIST (A Gregory Urich ya no le dejan publicar en la web de Steven Jones)

    Y luego la teoría "B" me parece irrisoria porque:

    - Nadie es capaz de montar un relato coherente de lo que pasó aquel día.

    - Porque se sostienen cosas absurdas sin pestañear ( hacer explotar bombas en los sótanos y hacer caer el edifcio desde arriba, usar bombas que no se oyen explosiones justo antes de la caída de las torres, ningún avión existió, fueron todo efectos especiales añadidos en directo a la emisión de las televisiones, que fue un "haz de energía dirigida" que vaporizó el acero del WTC, que se usaron bombas nucleares...)

    - Porque se repiten mantras sin sentido ("caída libre= colapso", "Flujo piroclástico",...)

    - Porque cuando un investigador que vosotros llamarías "independiente" demuestra que esos mantras no son aplicables, no es capaz cambiar la conclusión (David Chandler, y Tony Szamboti mostraron que la torre norte comenzó a caer con una aceleración de 0.7g = no caída libre. La conclusión sigue siendo una demolición controlada)

    - Porque cada vez que se refuta algo, hay que aumentar el número de participantes en la conspiración

    - Porque nadie es capaz de usar los propios datos del NIST para demostrar que están equivocados, y demostrar con sus mismas herramientas cuales son los valores correctos, y qué debería haber ocurrido (Aún estamos esperando a que Richard Gage nos cuente algo después de obtener vía FOIA los modelos de LS-DYNA que usó el NIST. Pero prefiere hablar de "flujos piroclasticos")

    Eso para empezar.

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  95. ya, ya, ya, bla, bla, bla
    Cada dia surgen datos que nos advierten de la muy plausible posibilidad de que las informaciones en torno a los sucesos del 11S eran sesgadas, imprecisas, oscuras, medias verdades y muchas veces completas mentiras. ¿Cómo se puede sostener, sin que a uno se le caiga la cara de vergüenza, que la v.o. de los atentados del 11S fue una descripción verídica de tales sucesos?
    Cada dia, desde aquel 11S, aparecen nuevos datos que ponen en evidencia la falsedad de los informes oficiales, sean de la fema, de la cia, del nist o del norad.
    "03/03/11 - (PilotsFor911Truth.org) Cuando los pilotos para 9 / 11 Truth fue fundada a finales del verano de 2006, el objetivo era encontrar evidencias que respaldan lo que ha sido informado por la Comisión 9 / 11 como muchas teorías se rumorea que los elementos dentro del gobierno de EE.UU. podría haber tenido algo que ver con el 9 / 11. Co-fundador Rob Balsamo explica cómo estaba desconcertado y motivados a seguir investigando sobre los sucesos del 9 / 11 en su cita en PatriotsQuestion911.com, que conducen a la formación de pilotos para el 9 / 11 Truth. Más de cuatro años de investigación sólida a través de Freedom of Information Act (FOIA), numerosas entrevistas y análisis de los expertos ha revelado ninguna evidencia de apoyo o vinculación a - y en muchos casos en conflicto con hechos - las conclusiones formuladas por la Comisión 9 / 11 . Ahora hay una abrumadora evidencia que sugiere que los datos que se proporciona al público a través de la FOIA, no es de una aeronave que ha sido operada por American Airlines."
    Ni me molesto en arreglar la traducción exacta.
    A buen entendedor...

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  96. Pero lo que más me ha llamado la atención es la oposición kafkiana de los defensores de la V.O. a que se realice una segunda completa, imparcial y exhaustiva investigación de los atentados del 11S. Es algo patológico. Vamos, que se lo tenían que hacer mirar.
    Por qué?
    Muy sencillo.
    Si la V.O. fuese cierta y se corroborase despues de tal estudio concienzudo y completo, la confianza que se generaría sería un activo casi perpetuo para los organismos oficiales. Todo el mundo saldría ganando.
    Si, por el contrario, se comprobase que se mintió, que se ocultaron datos, que los verdaderos responsables de aquellos atentados se fueron de rositas, ....también en ese caso todo el mundo saldría ganando.

    Entonces, por qué esa cerril oposición a una nueva investigación?

    Hay un blogero llamado Pedro que tiene una respuesta estulta y que repite más que el ajo con pimienta de cayena: textualmente dice "sería tirar el dinero del contribuyente". Y es su único argumento.

    Hay por aquí alguien que sepa contestar algo más sólido?
    -Soy Dios.
    -Ah, vale. Pero, hay alguien mas?

    salu2

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  97. - Porque las academias de vuelo certifican que Atta, Al-Shehhi, JArrah y Hanjour fueron alumnos suyos, y que consiguieron licencias de pilotos

    - Porque las academias de vuelo certifican que usaron simuladores de aviones grandes (tipo 737)



    Empecemos por ver porqué dicen que estas personas estuvieron en ese vuelo y porqué dicen que fueron ellos (por los pasaportes voladores?).
    No hay grabaciones de video de los secuestradores en el aeropuerto de donde salieron (solo fotos desde otro aeropuerto previo), si las camaras graban a todo el mundo ,¿como es posible que no existan esas imagenes?



    - Porque bancos americanos, alemanes, y saudís confirman que hubo un vaivén de dineros entre Atta y oriente medio, pasando por otras personas como Ramzi Binalshibh (pendiete de juicio)


    Pendiente de juicio como por ejemplo el que dicen que fue el autor intelectual, que nos enteramos que lo detuvieron hace mucho pero claro, como la noticia no tenía importancia no nos enteramos...
    En un principio estaban seguros de que era Bin Laden el responsable , sin embargo paradójicamente el fbi no tiene en su pagina de terroristas mas buscados dicho atentado atribuido a bin laden, según sus propias palabras no tener pruebas convincentes de ello. Fuente http://es.wikipedia.org/wiki/Conspiraciones_del_11-S#cite_note-22 : La razón de por qué el 11/9 no es mencionado en la página de Osama bin Laden como más buscado es porque el FBI no tiene evidencia convincente de su conexión con el 11 de septiembre[88],
    De hecho bin laden negó en un principio el atentado aunque como todos sabemos bin laden un día se grabó a si mismo con sus amigos hablando del atentado y luego se les olvidó la cinta, y luego los americanos se la encontraron por casualidad porque resulta que esa misma casa la bombardearon y se encontraron la cinta entre sus escombros...(joder...)

    Sobre los vaivanes de dinero pues mira esto:
    Existió un movimiento bursátil previo a los atentados cuyas raíces conducen a la plana mayor de la CIA.[92]
    http://es.wikipedia.org/wiki/Conspiraciones_del_11-S#cite_note-22


    - Porque una gran cantidad ingenieros civiles de todo el mundo aceptan sin problemas que el WTC cayó por un colapso gravitacional sin ayuda de explosivos, incluido Leslie Robertsn, diseñador de las torres.
    Entraríamos aqui en un debate qeu no acabaría, aunque yo siempre digo que la forma de caer las torres si fuera una demolicion demostraria complicidad del gobierno pero si no fuera así, no demostraria inocencia del gobierno (eso aceptarás que es así...) Personalmente el edificio 7 no veo que no haya sido posible hacerlo sin demolicion controlada...


    - Porque en ningún video se pueden oír explosiones justo antes del desplome de las torres
    Si que se escuchan en 9111 misteryes, no has visto ese documental?....

    - Porque el desplome del WTC1 y 2 no se parecen ni de lejos a una demolición controlada

    fijate qeu si:
    http://www.youtube.com/watch?v=jO15CXhsTM4&feature=player_embedded#at=42
    aqui en la comparacion:
    http://www.youtube.com/watch?v=nJ6_WBwgNuM&feature=player_embedded

    obviamente la demolicion no la harian desde abajo porque se vería el pastel....



    - Porque gente que vosotros llamaríais "independiente" verifican que los datos del FDR del AA77 no tienen nada de raro (Supongo que ya habrán excomulgado a Warren Strutt de "pilots for truth")

    De este tema no tengo los conocimientos suficientes para contestar...

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  98. Lo que queda muy clarito es que hay posibilidad no nula de que haya habido algun tipo de conspiración (efectivamente, achacada primero a bin laden, cosa que sirvió para invadir afganistan, ...y abandonada posteriormente por evidente bluff)en el devenir de los hechos relativos al 11S, ...y a raiz de éstos en tantos y tantos otros sucesos nada claros, como éstas "expontaneas revoluciones islamicas", que han prendido de repente y simultaneamente en varios paises, sin que aparentemente hubiera sucedido ningún hecho relevante que las explicase, ....Que las masas son fácilmente manipulables nos lo enseña la Historia, la prensa del dia a dia, la publicidad, las propagandas politicas previas a las "elecciones democraticas" y los partidos de futbol.

    No hay ni ha habido revolución sin conspiración.

    Pero vaya, si el autor de este blog opina lo contrario, que nos de algún ejemplo en donde la afirmación anterior no se cumpla.

    salu2

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  99. Ah, los actuales acontecimientos en los países árabes tienen su detonante en el 11-S...

    :-O

    ¿Qué haríamos el resto de pobres mortales sin esta pléyade de luminarias alumbrándonos el camino?

    ¿Que yo demuestre qué? ¿Has oído hablar de "la carga de la prueba", tuoyo?

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  100. Todo llega... Evitando dimes y diretes, tal como prometí, iré respondiendo con la máxima brevedad tanto al asunto de fondo como a las implicaciones éticas de algunas intervenciones en este debate.

    Mi intención –la tengo desde hace meses– es iniciar una serie en el blog corduril sobre el 11-S. La versión oficial tiene infinidad de flancos débiles (tanto es así, que hay quienes piensan que los perpetradores del autoatentado lo hicieron “chapuceramente” aposta; yo no soy de esa opinión). En mi serie analizaré al menos diez, pero ya anticipo que UNO SOLO basta para negar la susodicha versión.

    He visto por ahí que se habla de las cajas negras, y que Julio afirma que existen. El punto aquí es que en un principio, y durante años, se dijo que algunas de ellashabían desaparecido, incluso dando a entender que habían quedado destruidas en las colisiones y, quizá, efectos posteriores. Y en el caso de la del vuelo AA77, según el FBI había quedado inutilizable por el fuego (!!!, recordemos que son a prueba de fueg).

    Sólo mucho después, en 2007, con tiempo de sobra para el trucaje (en estos casos es forzoso sospechar), fue desclasificada una de ellas a petición de Pilots for Truth, que habían apelado a la Ley de Libertad de Información. El resultado, a pesar de todo, fue alucinante: resulta que según la caja negra el avión que se estrelló a las 9:37 contra el Pentágono se hallaba, a las 9:37:44 (sic), a 120 metros por encima del Pentágono. El tema está ampliamente tratado y documentado en el libro de Éric Raynaud sobre el 11-S, así como en la web de Pilotos for Truth y en http://www.thepentacon.com

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  101. Flash, seguramente el 11-S no es causa directa de las actuales revueltas en los países arabomusulmanes, pero puedes estar seguro de que sin el 11-S el Imperio no podría manejar la situación como lo está haciendo. Aquel acontecimiento sirvió, tal como había previsto el famoso documento del PNAC, para que el XXI fuera el “Nuevo Siglo Estadounidense”.

    De ahí la enorme responsabilidad involucrada en apoyar o negar la versión oficial del 11-S.

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  102. Vaya, ya están desapareciendo comentarios (el primero que había publicado, no muy largo, estaba y ya no está...).

    Así, me temo que no podemos seguir.

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  103. Bueno , yo para finalizar, soy de la plataforma investigar11s, me gusta decir que como dice nuestro dominio.org investigar, lo que queremos es una nueva investigación para depurar las responsabilidades, creemos que hay dudas razonables de que no se nos ha dicho la verdad, y nos agarramos a la historia de los servicios secretos (gladio, etc), y a la falta de veracidad en lo que se nos ha dicho sobre las armas de Irak y muchas más mentiras, como para estar muy alerta a todo lo que se nos va diciendo. No podemos tener ya no fe ciega, sino confianza en un gobierno (eeuu) que ya nos ha mentido gravemente. Creeemos que nuestra posición es más prudente que la de dar por buena una historia llena de hechos en los que la probabilidad y la lógica se enfrentan, y que sólo son creidos por los que dan a ese mismo gobierno que nos ha mentido, una credibilidad que realmente no merecen.
    Por otra parte, a mis contertulios les quiero dar un saludo y agradecer el tono de respeto y cordialidad en el que se ha debatido. Muchas gracias

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  104. Por mi parte, un saludo afectuoso para Alfonso (no nos conocemos, pero siempre se agradece que “los nuestros”, además de sabiduría, exhiban buenas maneras).

    [Al margen de ello, sigo echando de menos mi primer comentario. Eso, lógicamente, me disuade de seguir interviniendo en este debate. Remito a quien quiera a “seguirlo” en la próxima serie corduril.]

    Saludos cordiales.

    PS: Sólo una acotación final (esperando que esto quede publicado), para Julio. Me temo que fuiste tú quien se deslizó por una “pendiente resbaladiza” con esa precipitada alusión al Holocausto. Y sobre la maraña que, seguramente sin querer, creaste acerca del testimonio de WR, tiempo habrá –Dios mediante– de desliarla en el sitio indicado.

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  105. Ya está limpiado el filtro anti spam.

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  106. Ah, Cordura, antes de que decidas abandonar el debate (algo por lo que no te voy a juzgar, los debates que se alargan en exceso tienen unas exigencias que no todos podemos cumplir), respondeme a lo que te pregunté más arriba. ¿Desconocías u omitiste a propósito el asuntillo de las cuatro versiones distintas del testimonio de William Rodríguez que señaló Julio, o estás en condiciones de demostrar que tal cosa no es así?

    Saludos.

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  107. Flash, no quiero abandonar el debate (eso es no conocer a Cordura, jeje). Estos días traté de volver pero no encontré el momento, y además cuando entraba aquí, me topaba cada vez con más “trabajo” pendiente. Decidí que de hoy no pasaba, pero lo que me ha acabado de disuadir es tener que estar avisándote de que se pierden los comentarios. [Si ya de por sí aquí es pesadísimo el filtro antispam (¡aún más que en la Comunidad del Pis!), sólo falta que encima haya que estar preocupándose de que salga lo que tanto te cuesta escribir.]

    Mi intención es reanudarlo, con quien lo desee, en el blog corduril, pero ya de manera mucho más minuciosa (tema por tema) y sosegada.

    No soy un experto en WR ni, seguramente, en nada. Tampoco en el 11-S, a pesar de que he leído mucho sobre ello; el problema es que mi memoria no es muy precisa para los detalles menores. [Lo que sí puedo decirte es que desde el primer momento –las primeras noticias sobre el autoatentado– desconfié plenamente de lo que nos estaban contando, y les dije a los que estaban conmigo que iban a atacar a Afganistán. Enseguida me puse a escribir un amplio artículo que apareció dos semanas después: http://javzan.freehostia.com/actualidad/200110.htm#a1

    He leído en diversas ocasiones los testimonios de WR, y siempre me han impactado. Recordemos que el primero fue el mismo 11-S, y es obvio que ahí no hablaba para desmentir al genocida Jorge Pus. Por supuesto, no dice siempre lo mismo en todas sus apariciones públicas (no lo formula igual) pero la esencia sí es la misma. Además, entiendo que viene realizando una labor positiva no sólo tratando de desmontar el mito, sino abanderando los derechos de las víctimas hispanas del 11-S, que él estima que fueron discriminadas por los poderes públicos.

    Julio, supongo que sin mala fe, lo que hizo respecto al testimonio de WR fue enmarañar el asunto. WR ante la CNN ya habló de una primera explosión (delatada por el 'rumble', que se refiere al sonido de aquélla, no a “temblar” alguno, como decía Julio, aunque fuera acompañado de un significativo temblor de muebles y estructuras). Pero eso sólo fue una entrevista apresurada el mismo día del 11-S. Después, cuando él mismo recapituló los hechos vividos, hizo constar que las explosiones que oyó fueron más (creo que más de tres) a lo largo de su experiencia dentro de las Torres durante aquellas horas (y, por cierto, en ambas, pues a través de los sótanos se podía pasar de una a otra, cosa que él hizo para guiar a los bomberos y rescatar a gente).

    No hay ninguna incompatibilidad entre unos y otros testimonios, sino que se trata de aportaciones que se complementan unas a otras. Él nunca afirmó que presenciara [por cierto, Julio, 'presenciar' no implica ver, basta con estar presente, y en este caso oír y sentir] más de una explosión antes del segundo choque de aviones. Pero sí que después de ésa presenció otras.

    En fin, probablemente el testimonio de WR sea el tema que abra la serie corduril. A ello remito a quien lo desee. Analizaremos, entre otras cosas, su declaración ante el NIST, y podremos comprobar a qué se refiere exactamente (anticipo que no es a lo que dice Julio) además de comentar a qué está jugando ahí el propio NIST.

    [Entretanto, Flash, creo que tú todavía tienes algo pendiente ahí arriba, máxime después de ver que aquí la gente que discrepa contigo se ha expresado de manera racional y no “delirante”... Pero naturalmente eso es cosa tuya.]

    Saludos cordiales (y espero que esto aparezca y que no desaparezca...).

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  108. Sr Flashman, su propio nombre indica que si hay una luminaria aqui es usted, dicho esto con el mismo respeto y en el mismo tono en que Vd me mete en ese resplandeciente saco.
    Por otra parte no se sí me entiende y no quiere responder o no me entiende y se muestra despectivo cuando dice:
    "¿Que yo demuestre qué? ¿Has oído hablar de "la carga de la prueba", tuoyo?"
    Lo único que hago es afirmar una tautologia que no requiere de ninguna demostración:
    "No hay ni ha habido revolución sin conspiración.
    Y lo único que le pido a Vd es que, si no está de acuerdo, que, ...Bueno le recuerdo lo que le apostillé:

    "Pero vaya, si el autor de este blog opina lo contrario, que nos de algún ejemplo en donde la afirmación anterior no se cumpla."
    Nada más.

    Tiene Vd noticia de que alguna transformación social abrupta(revolucion)como las que han marcado los diversos periodos en los que usualmente se divide la historia de la humanidad se haya realizado sin un proceso en el que no haya existido algún tipo de conspiración?

    salu2

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  109. Cordura,
    1- si revisas los comentarios, verás que no soy yo el que habló de "holocuentos". Yo sólo advertí de que ese tipo de mensajes son los que siguen, una vez alguien empieza a acusar a "los sionistas" de todos los males del mundo.
    2- La "maraña" de WR es responsabilidad de quien ha ido adornando el relato según pasaba el tiempo. No mates al mensajero.

    Saludos

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  110. Cordura, sobre el AA77, creo que estas bastante desinformado.

    De las 2 cajas negras que llevaba el AA77, la de voces (CVR) quedó inutilizada. De la de datos de vuelo (FDR) se pudo recuperar la información. Los datos que recuperaron se usaron para elaborar parte del informe de la comisión, que los referencia como fuente. Estamos hablando de informes del NTSB fechados en enero de 2002, no de 2007. Otra cosa es que a nadie se le hubiera ocurrido antes pedir una FOIA por los datos crudos, que coinciden con lo que decían los informes de 2002.


    El NTSB recuperó los datos, pero hasta 4-6 segundos antes del impacto (deducido por comparación con datos de los radares militares). Posteriormente, Warren Strutt, a quien he mencionado en alguna ocasión, y que es (o era) miembro de pilots for truth, ha conseguido decodificar 4 segundos más (y posteriormente pasar de héroe a villano, cuando ha dicho que la versión oficial coincide con lo que dice el FDR)

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  111. El anterior post de Julio contiene verdades a medias. La realidad es que los últimos análisis efectuados de lo que se supone pudo salvarse del FDR, revelan contradicciones irresolubles respecto a que lo que sea que impactara en el pentagono fuese un avion comercial y en concreto de american airlines:
    Para los pilotos 11.09 análisis de la Verdad de los datos proporcionados por la National Transportation Safety Board (NTSB) ha revelado los datos no es compatible con un impacto contra el Pentágono, supera las capacidades de un estándar de 757/767 por un amplio margen, al tiempo que demuestra el control cuestiones de una "experiencia piloto" (Ver 9 / 11: ataque al Pentágono, 9 / 11: Ataque al World Trade Center, y el vuelo de American 77). Los datos en sí no es compatible con lo que se nos ha dicho por la Comisión 9 / 11. Cuando fue contactado, la NTSB y el FBI se negó a comentar. Para los pilotos de 9 / 11 Truth fue a investigar si había alguna evidencia que vincula los datos a N644AA (la aeronave se describe como "Vuelo 77"), una vez más, no hay evidencia para apoyar la versión del gobierno de eventos (1). La investigación también se realizó para determinar si había prueba alguna que une el escaso número de piezas que se encuentran en el Pentágono, a N644AA (2). En un giro sin precedentes de los acontecimientos, las partes nunca fueron verificados por un organismo gubernamental para cualquiera de los cuatro aviones habrían sido utilizados en el 9 / 11. En todos los casos, no ha habido ninguna prueba presentados por los organismos del gobierno para apoyar lo que ha sido informado por la Comisión 9 / 11. Un análisis más detallado revela pruebas que demuestran los datos proporcionados no fue generada por un avión de American Airlines en el caso del ataque al Pentágono.

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  112. Estimado Julio, como no creo que te estés haciendo el bobo, te recuerdo que tu alusión al Holocausto para explicar mi (supuesta) “pendiente resbaladiza” fue muy anterior a la mención que hizo otro de los “holocuentos”. Una alusión, la tuya, que sí fue “resbaladiza”, y no te escudes en el que vino después, amigo, pues era conmigo con quien hablabas.

    En cuanto a los detalles precisos acerca de las cajas, da la impresión de que también enmarañas lo que dije (insisto en suponer buena fe). Yo no he negado que fueran utilizadas en la comisión de “investigación”, lo que afirmé es que el FBI, increíblemente, dijo en un principio que habían quedado “inutilizables debido a las altas temperaturas” (y, por lo que veo, tú en parte te sigues tragando la bola). Cosa que sencillamente nunca ocurre porque esos cacharros, “por definición”, son a prueba de fuego (han pasado tests de ignifugación). Naturalmente que a la comisión ésa llevarían lo que quisieran, pero de un modo totalmente secreto, y sólo en 2007 se podrían conocer datos gracias a que al fin la presión de los Pilots for Truth (PFT) forzó la descalificación del gobierno. [Es, por cierto, poco serio y más bien insultante decir que “a nadie se le hubiera ocurrido antes pedir una FOIA por los datos crudos”, cuando la gente que quería saber la verdad –con las víctimas en primer plano– llevaba prácticamente desde el primer día reclamando esos datos.]

    En cuanto a Strutt, francamente desconozco su caso. Sólo puedo decirte que a día de hoy los PFT siguen sosteniendo que los resultados del análisis de esa desclasificación desmienten la versión oficial, como puedes ver en sitios como éstos (el segundo, por cierto, recoge una demanda de un militar que pasó el 11-S dentro del Pentágono y se querelló después contra los criminales Rumsfeld y Cheney):

    http://www.citizeninvestigationteam.com/CIT-Response-to-David-Chandler-and-Jonathan-Cole-Pentagon-Statement/

    http://pilotsfor911truth.org/forum//index.php?showtopic=15787

    Acerca de WR, veo que –aun después de que en principio rectificases– insistes ahora en calumniarle objetivamente, atribuyéndole que “adorna”. Como ya dije, tiempo habrá –espero–, de tratar el asunto en el blog corduril (quedas invitado), pero entretanto me parece muy grave tu imputación, como ya le expresé en su momento a Flash.

    [Al margen de ello, sigo echando en falta al menos un comentario mío y ya aburre andar reclamándolos. La verdad es que, con estos problemas técnicos, se le quitan a uno las ganas de volver...]

    Saludos cordiales.

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  113. Cordura, así que para tí una declaración con cuatro versiones distintas es válida porque las cuatro "se complementan". Alabado sea. Me pregunto si los procedimientos judiciales de los países desarrollados se manejan así (es una pregunta retórica). No obstante, agradezco a todos que hayan aportado ejemplos tan manifiestos de lo que venía a tratar el post mismo, así como las otras entradas posteriores basadas en el libro de Michael Shermer.

    En toda la historia de este blog (cuatro años y medio) solo una entrada ha tratado directamente del 11-S, de lo cual se deduce que no es ni mucho menos una materia en la que quien suscribe esté versado. Tampoco tengo intención de convertirme ahora en experto, ni mi pretensión es quedar simplemente "por encima", de modo que no espere nadie que me embarque en un intercambio eterno que a nada me va a llevar. Que "rumble" sea interpretado instantaneamente como una explosión (¿diferente formulación? ¿ruedas de molino a estas alturas, Cordura? Es evidente que uno termina viendo aquello que quiere ver), o que se conecten los sucesos actuales en los países árabes y el 11-S ya da fe del tipo de razonamiento al que tendría que enfrentarme (después de hablar de "LAS víctimas" considerarás que las comparaciones con Paco Alcaraz están fuera de lugar...).

    No me apetece estrellarme una y otra vez contra una pared de ladrillos. No tengo tiempo ni ganas.

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  114. Cordura, la verdad que no me sorprende que las críticas a la credibilidad de un relato te las tomes como una calumnia a WR.

    En todo caso, gracias por la invitación a tu blog, y por no seguir abusando de la hospitalidad de Flash, yo te invito a debatir en nuestro foro.
    http://11-s.eu.org/foros/index.php

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  115. Amigo Flash, espero que no creas que esa respuesta, falaz, parcialísima y tergiversadora de mis palabras hasta la náusea, rebate una sola de mis afirmaciones. Porque de lo contrario te estarías autoengañando gravemente y créeme que no te lo deseo.

    Julio, has juzgado intenciones (las de WR) al hablar de “adornar” (seguro que eres lo bastante lógico como para comprenderlo). En todo caso, miraré ese foro pero reitero mi intención de abrir debate en el blog corduril (por supuesto, Flash, nadie está obligado a intervenir en él; pero puede ser una buena ocasión para, con mayor orden y menos obstáculos técnicos, despejar tus dudas en el caso de que te interese avanzar hacia la verdad sobre el asunto).

    Saludos cordiales y gracias por todo.

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  116. Cordura, algunas cosas se rebaten solas. Un testigo que muta hasta tres veces su testimonio sería considerado por cualquier sistema judicial serio como poco confiable, y eso en el mejor de los casos. Tu lo interpretas de forma que diga lo que quieres oír. ¿Y hablas de autoengaño? Esos no son argumentos irrebatibles, por favor, ¿por quién me tomas? Otras, como ya he dicho, no estoy en disposición de refutarlas por mi desconocimiento del tema, lo que no significa que no sean rebatibles. Por otro lado, no se si esa sobre abundancia de adjetivos, ese lenguaje claramente intencional y prejuiciado que habitualmente empleas forma parte de los obstáculos que, parece, impiden un debate llano y serio. Pero deberías vigilarlo. E insisto, ocultar el “detallito” del testimonio cambiante de WR no es buscar la verdad, es mutilar datos relevantes con el fin de conducir las conclusiones hacia una dirección predeterminada, es sesgar deliberadamente el debate, te pongas como te pongas. No es honesto, y es un claro ejemplo de lo que he tratado en las entradas sobre el libro de Shermer. Es lo que hacen habitualmente El Mundo o Libertad Digital. Y cuida también el tono paternalista, lo sigues empleando aunque digas que no te gusta.

    Saludos.

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  117. No me hagas reír, Flash (¿te voy a tener que recordar lo de la viga y la paja?). Todo tu estilo a lo largo de este hilo brota de una evidente obsesión por ganar (que no hace sino revelar tu profunda inseguridad, pero allá tú). Te he dicho ya y reiterado que, lejos de rehuir lo de WR, pienso analizarlo en profundidad; de modo que, ¿a qué viene tanto rasgar de vestiduras? ¿A qué, tanta acusación torticera, como eso de “ocultar”...? (Pero ya he dicho a qué).

    Y mientras, sigues manteniendo la frase insultante que da comienzo al post. Ése sí es el estilo de 'Liberticidas Digitales', te pongas como te pongas. De sobra sabes que no tienes ningún derecho a ello, y menos cuando tú mismo reconoces que no dominas el tema del 11-S, uno de los aludidos arriba (pese a lo cual, te empeñas en pontificar sobre WR...). Ése es el problema: cuando se empieza en tono demasiado alto, luego ya es muy difícil bajarlo para no parecer que se recula (¡ay, el orgullo humano...!).

    Saludos y hasta otra.

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  118. Te recuerdo, Cordura, que has sido tú quien ha querido hablar del 11-S. Yo me limitaba a referir los vicios metodológicos que comparten defensores de pseudociencias y conspiracionistas de variado pelaje, cosa que, a mi juicio, se ha venido a demostrar aquí. Y que has sido tú quien ha introducido en el debate a William Rodríguez, señor al que yo no conocía, omitiendo (si lo prefieres a ocultar) un dato fundamental para juzgar su credibilidad como testigo. Sea una omisión consciente o no, era algo que te dejaba en mal lugar a efectos metodológicos. Cuando ya te explicas, con eso de “la esencia” o la “formulación”, para justificar tan laxo criterio de aceptación la cosa termina de estar clara, al menos para mí.

    Así que también eres psicólogo. ¿Hay algún campo del saber que te esté vedado? ;-)

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  119. No seas maaaaaaaalo, Flash. No caigas tan bajo. Sabes de sobra quién sacó el tema del 11-S, usando términos insultantes hacia los que no pensaban como él...

    Por lo demás, ya te anuncié que trataría de evitar los dimes y diretes.

    Si te importa investigar la verdad, tienes las puertas abiertas. Si lo que quieres es seguir jugando... para ti la perra gorda.

    Saludos cordiales.

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  120. También he mencionado el Holocausto o la ufología, pero el hilo no ha transcurrido por esos derroteros.

    Creo que el post está amortizado del todo, ya poco que da por rascar y no sería agradable verlo convertido en un intercambio de alusiones personales entre dos comentaristas. Por mí lo doy por terminado. Sobre quien juega o deja de jugar no haré juicios, que los hagan los lectores, si es que queda alguno a estas alturas.

    Pero una última cosa si me vas a permitir, y es nuevamente sobre el señor William Rodríguez. ¿Omitiste deliberadamente el asunto de su declaración cambiante, desconocías el tema o, simplemente, lo consideras irrelevante? Y una segunda cosa. ¿De verdad que no tienes la menor duda del testimonio de alguien que es capaz de afirmar cuatro cosas distintas acerca de un mismo hecho cuando, supuestamente, vivió de primera mano lo ocurrido? ¿Ni un átomo de duda te suscita? Porque si hay algo que me produce desconfianza son las certezas absolutas.

    Por último quiero agradecer a todos los participantes en este hilo sus aportaciones, incluso al que me ha llamado vendido, cobarde, prosionista y otras lindezas. ¡Todo buen post que se precie ha de tener su cuota de trolls! En serio, por un momento este blog ha parecido un blog relevante dentro de la blogosfera patria, y ha sido gracias a tod@s :-D

    Saludos y buena semana.

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  121. Flash, creo que, al menos implícitamente, ya te respondí a eso: he leído testimonios de WR en diferentes ocasiones. Simplemente le creo porque no tengo ninguna base para no hacerlo. Cuando una misma persona da testimonios en diferentes momentos, éstos no tienen por qué ser cien por cien coincidentes (eso le pasa a WR, te pasa a ti y me pasa a mí, sin que eso implique la menor mentira por parte de ninguno de los tres, ni el menor “adorno” siquiera). No es lo mismo contar algo impactante recién ocurrido que tiempo después. En el primer caso, te vendrán a la cabeza sobre todo “sensaciones” y además querrás resumir al máximo para que tu interlocutor se quede con lo más importante. Más adelante, ya tendrás tiempo de reconstruir la historia lo más fielmente posible sin que implique falsearla lo más mínimo. [Esto, por cierto, lo sabe cualquier juez medianamente serio: todos ellos son tolerantes con las imprecisiones y con los lapsus de memoria.]

    Yo no omití intencionalmente nada, Flash. Es triste que sigas insinuándolo, pero sería bueno que comprendieras que sobre todo te hace daño a ti. El problema aquí ha sido que, sin conocer de nada de WR (como acabaste admitiendo), te lanzases a su yugular desde el principio por la sencilla razón de que su testimonio, muy jugoso, niega la versión oficial. Siendo, además, el testimonio de un hombre que, OBVIAMENTE, no tenía la menor intención de imputar a Pus lo de las Torres cuando declaró en las televisiones por primera vez. A pesar de lo cual, aludió de manera obvia a una explosión PREVIA al segundo impacto de avión.

    Un hombre, por cierto, que llevaba veinte años trabajando en las Torres. Que las conocía como pocos porque tenía una llave maestra y porque era el encargado de la limpieza de un montón de pisos. Y que podría haber quedado tan ricamente como el “Héroe Nacional del 11-S” que le nombró el genocida. No te quepa duda de que, si en lugar de complicarse la vida se hubiera valido de eso, no hubiera sufrido los problemas que ha venido sufriendo después (puedes investigar sobre ellos, Flash...), sino que habría podido medrar a costa de codearse con las altas esferas. En lugar de ello, prefirió jugarse el tipo, defender a las víctimas hispanas y, sobre todo, defender la verdad (que, no se olvide, él vivió desde dentro).

    Pero todo tu empeño, puramente dogmático (aunque sin mala fe, de eso estoy seguro), ha sido el de manchar su imagen AUN SIN CONOCERLE. Y todo, porque por alguna razón te interesa defender la versión oficial. Como has manchado la de los que no piensan como tú desde la primera frase del 'post'. Eso está feo, Flash. Y tú lo sabes.

    Todo lo cual, sin embargo, no debiera impedir un trato cordial. Saludos y feliz jornada.

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  122. Joder, Cordura, es que no me dejas acabar.

    Es FALSO que yo me haya tirado a la yugular de nadie. Cuestionar un testimonio cuando no se me presentan otros que lo contrasten es LO MÁS NORMAL, y más cuando me entero de las diferentes versiones de lo que dice. Lo tuyo es un simple intento de racionalizar su relato para que concuerde con tus conjeturas previas. ¿Es que no hay otros testimonios, distintos a los de este hombre? Pero no, hay que intentar crearle al héroe una aureola de víctima ante cualquiera que cometa la osadía de cuestionar la veracidad de lo que dice (que, ojo, NO es acusarle de mentir a sabiendas) de forma que quien lo hace queda desacreditado por pura maldad intrínseca.

    Si te he preguntado directamente es porque trato de evitar las insinuaciones. Pero tampoco, nuevamente haces juicios sobre mis intenciones. Allá tú, pero si cada vez que uno te habla haces una interpretación de lo que se te dice en lugar de atenerte a lo dicho pocas ganas me quedan de repetir experiencia. Y sobre mi desconocimiento, tú también estás pez en el 11-M y ello no te impide pontificar sobre ello estableciendo certezas absolutas. La diferencia es que yo cuestiono y exijo contraste de pruebas, sin importar de quien tratemos y sin crear intocabilidades, algo, parece, incompatible con la búsqueda de tu "berdaz".

    Y ya si lo dejo.

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  123. Eso es una actitud constante entre los que se sienten poseedores de la verdad, de los que se creen que argumentan impecablemente y no hay ningun resquicio de posible quiebra en ello.
    A los que les discuten les llaman "truthers", "conspiranoicos", "imbestigadores de la berdaz" y chorradas así. Les produce tal rabia interna ver cómo alguien se atreve a discutirles que lo que se discute se queda en segundo plano. En primer objetivo es la descalificación, a veces directa, otrora velada, pero indefectiblemente constituye su prioridad.
    Aburren a las cabras.
    Dejadles con sus pretensiones de verdad absoluta, dejadles que crean que todo es así como lo que nos cuentan los medios, qué más da? Para qué discutirles?

    Tan sólo voy a dejar aquí algo que, como poco, es sorprendente.

    Por qué no importa aparentemente (aparentemente para mí, claro, :-)) lo que está pasando en Islandia?

    salu2

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  124. Comprende que no por gritar más, ni por recurrir a malsonancias o a sarcasmos tendrás más razón, amigo Flash. De hecho, vuelves a tergiversar mis palabras...

    Pero es cierto que en este punto los dos pensamos eso mismo del otro. Perdona si te he resultado cargante. Mantengo mis impresiones sobre tu trato a WR (se puede comprobar arriba). Y sobre la frase insultante que abre el 'post', así como el tono despectivo que lo impregna en su conjunto.

    Sin embargo, admito que yo he podido resultar más “tiquismiquis” de la cuenta. Confío en que la próxima vez todo vaya mejor... desde el principio.

    Feliz jornada.

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  125. Bien traído lo de Islandia, amigo “Tú o yo”. Otro ejemplo de conspiración (sí, de conspiración, Flash). En este caso, esencialmente mediática.

    Es una pena que mientras nosotros perdemos el tiempo con dimes y diretes, ellos, los Chulos del Mundo, los Genocidas siempre impunes, no pierden ni un segundo.

    Saludos cordiales.

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  126. Tuoyo, si he sido yo quien ha hecho preguntas, recibiendo como respuestas certezas absolutas. ¿Estás seguro de saber de quien hablas? :-D

    Sobre Islandia, ya hay quien ha hablado de ello.

    http://nosinmibici.com/2011/01/23/2073/

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  127. Me pregunto si la misma flexibilidad para aceptar el testimonio de WR es aplicable al cerca de centenar de testigos que vieron cómo un avión se estrellaba en la fachada del pentágono. Pero igual es una pregunta tonta.

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  128. Todos los testimonios son dignos de consideración en un principio, sin desacreditar a sus autores antes de tiempo.

    Ahora bien, la gran pregunta respecto al “avión” que “se estrellaba en la fachada del pentágono” es qué fue de las grabaciones de las numerosas cámaras de seguridad de los alrededores. Transcurridos diez años, ¿dónde están?

    Tales grabaciones sí que podrían ofrecer un testimonio irrefutable...

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  129. ¿Por qué entrecomillas "avion"? ¿No estarás sugiriendo que el testimonio más o menos coincidente de un centenar de personas, junto con las piezas reconocibles que se encontraron y la caja negra que muestra una trayectoria coincidente con las farolas derribadas, y la direccionalidad del daño en el pentágono, te ofrece menos credibilidad que el testimonio de una sola persona que cambia significativamente con el tiempo?

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  130. Pero es que seguiremos en las mismas: ha habido gente que ha enseñado fotos del pentágono (en la fachada, antes del 11S) en donde se ve claramente que habia cámaras de seguridad de gran angular (muy parecidas a las que actualmente se utilizan en autovias y autopistas para control del tráfico)y cuando se las muestras a ésta gente que cree a pies juntillas en la V.O. te dicen (con toda la pachorra del mundo) que son focos.
    Flashman dice que precisamente son los demas los que creen detentar la posesión de la verdad absoluta. Ignoro en qué se basa y dudo de que responda a la realidad dichaa afirmación.
    De lo que vengo leido en este blog, no he visto otra cosa que la defensa de la duda sobre diferentes "versiones oficiales" en diferentes sucesos históricos entre los que le criticamos el objeto de su discurso inicial sobre la "conspiranoia" imperante en ésta última década.

    Convengo con Cordura en que el debate sobre el 11S merecería un hilo aparte, así de paso Julio se sentirá en su salsa :-) pues en ese tema, junto a su buen amigo Pedro, es un especialista de la defensa a ultranza de la version oficial.

    Y respecto al otro tema, Islandia, efectivamente merecería la pena estudiar al menos la razón por la cual apenas los medios usuales han hecho prácticamente ningún analisis, ...claro que ésta vez el volcan islandes no echaba humo que nos impidiera viajar en avión, ....verdad?

    Salu2

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  131. Por lo menos, Julio, esta vez no has dicho que lo “adorna” ni que empezó a hablar de explosiones “cuando le dieron bola los truthers” (¿vamos mejorando?). Lo que quizá ignoras es que WR invoca habitualmente que otras 22 personas también fueron testigos de hechos que él presenció durante esas fatídicas horas (obviamente, no todos fueron testigos de exactamente los mismos hechos, ya que él no paró de moverse en su labor liberadora).

    Pero ahora, sibilinamente, pretendes echarme en cara unas comillas... como si no supieras (¡cuando tú mismo pretendes darlos!) que existen otros indicios aparte de los testimonios personales. Y que sin faltar al respeto a éstos, cabe contemplar aquéllos, sobre todo si son (aún) mejores.

    Bueno, cabe... si nos dejan. Porque, aunque parezca pasarte inadvertido, está el hecho de las decenas de cámaras de seguridad (tanto del propio Pentágono como de los lugares cercanos) que obviamente grabaron los hechos (con un grado de detalle mayor, al menos en conjunto, que lo hubiera podido hacer jamás una caja negra sin trucar).

    Evidencias, las de las cámaras, que en el caso de las Torres por dentro no tenemos, al hallarse desatendidas (soy suave), como hizo constar WR en su testimonio. Circunstancia que, por eliminación, da un obvio realce a éste.

    Sí, “Tú o yo” (vaya apodo incómodo tienes, leche ;-), efectivamente valdrá la pena hacer un debate sosegado aparte. La cuestión es sacar el tiempo... Los que no somos profesionales del periodismo (gracias a Dios, pero respetando a los pocos buenos que hay) ni especialistas en nada, siempre andamos escasos de tiempo para estos menesteres. Incluso a veces (mira la hora...), tenemos que aprovechar los despiertes prematuros.

    Saludos cordiales y feliz jornada.

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  132. Chicos, a ver como interpretáis esto (yo no puedo ver el vídeo). Al parecer, y según la transcripción en castellano, se trata de unos truthers quejándose de que el bueno de William R. declara a una TV (española :-D) que una de las torres cayó como consecuencia del impacto de uno de los aviones. Vamos, que para estar jugándose el tipo contra el sistema lo que dice cuadraría bastante con lo que defiende ese sistema.

    http://wtcdemolition.com/blog/node/1842

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  133. Cuando se va a la caza del fallo del enemigo, sin molestarse en conocer realmente sus posturas globales (cosa que aquí algunos han hecho desde el principio, aun sin conocer al enemigo), es frecuente incurrir en sacar frases de contexto, y edificar una supuesta refutación con ellas. No mucho menos frecuente es, además, interpretar esas frases de acuerdo con los propios prejuicios. [Todo esto, naturalmente, por no hablar del desprecio con que se habla del enemigo, al que ahora se le llama “el bueno de...” (¡Y todo porque osa amenazar la fe en la versión oficial!). No creo que a ninguno de nosotros nos gustaría que nos tratasen así.]

    El hecho es que:

    1. WR (a quien por cierto se puede escuchar en español en ese mismo vídeo, sin necesidad de recurrir a transcripción alguna) tiene en su canal de Youtube, de donde dicha grabación procede, un montón de vídeos más en los que sí explica en detalle cómo fueron las cosas (ahí sólo hace una mención de pasada, pues el entrevistador no le pide más, ni quizá le deje, como veremos luego). Y recordemos que ya se había querellado contra el genocida en 2004 (el vídeo es de 2006).

    2. La teoría de WR, coincidente con la lógica sostenida por los 'truthers' en general, es que el comienzo de las explosiones estaba previsto que coincidiera con los impactos de los aviones, de manera que el ruido de éstos solapara aquéllas (lo que pasa es que al menos una de las explosiones en la Torre Sur, la segunda en recibir el impacto, no debió de ser bien sincronizada). Se quería dar la apariencia de que eran los aviones los que causaban la caída de las Torres. Sobre esa base, es lógico que los explosivos buscaran el efecto correspondiente. En cualquier caso, y desde luego, WR no afirma que las Torres cayeran como consecuencia de los aviones (eso lo pone el prejuicio, no sus palabras).

    3. Al final da la impresión de que WR podría querer aclarar más de lo ocurrido pero el entrevistador corta intencionalmente la entrevista para evitarlo (conviene reparar en que éste dice primero “No nos queda mucho tiempo”, y luego, cuando está acabando de formular la pregunta, mete un inciso para insistir “Nos queda un minuto nada más”, pero finalmente no le deja ni quince segundos para la respuesta, antes de la despedida). [Por otra parte, como un minuto antes, WR habla de “decenas de miles de pantallas de computadora explotando”. Parece evidente que no se expresa con mucha precisión, porque en este vídeo de lo que habla no es de la demolición controlada sino de los efectos sobre las víctimas.]

    Esto es todo lo que cabe decir del vídeo en cuestión. Pero, por supuesto, seguiremos buscando tres pies al gato. Todo para no ver lo esencial (que no es un gato sino un colosal león).

    Saludos cordiales.

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  134. "WR no afirma que las Torres cayeran como consecuencia de los aviones (eso lo pone el prejuicio, no sus palabras)"

    WR: "La torre sur fue impactada entre los pisos más bajos, y obviamente cayó primero por haber sido impactada en un punto más [bajo]"

    Por otro lado, mi compañero Pedro (ya que se le ha mencionado por ahí arriba) escribió a WR preguntándole por los explosivos. Y WR le respondió que él nunca ha hablabdo de "explosivos", sino de "explosiones". No quiso dar más aclaraciones.

    Pero es cosa de mis prejuicios, que oyen y leen lo que quieren.

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  135. Solo he ofrecido algo que he encontrado y que no conseguía interpretar del todo a partir de la transcripción, por eso apelé a la opinión de quienes aquí comentan, de TODOS.

    Ahora ya lo he visto, y tengo que decir que me parecen lamentables, Cordura, tus aseveraciones sobre la intencionalidad del entrevistador. En ningún momento veo esa intención de frenar a WR en sus respuestas. Es muy frecuente que en TV, y más en directo como parece que estaban, estén siempre con la cantinela del tiempo, no es nada extraordinario, como tú lo quieres convertir. ¿Tan poco ves la televisión? ;-D

    Además, las respuestas de WR son autoconclusivas, no se percibe que en ningún momento se quede con ganas de decir más. Y ni se inmuta ante las alusiones de ataques terroristas del presentador, y claramente afirma el motivo por el que cayó la torre sur fue el impacto del avión.

    Para ser un guerrero por la verdad tan firme no parece importarle mucho participar de la farsa sistémica.

    A día de hoy, este testigo de testimonios cambiantes no me parece ni mucho menos un arquetipo de testigo fiable. Salvo para quien así lo quiera ver, tenga los motivos que tenga.

    Y por alusiones, Cordura, "el bueno de" vendría a equivaler a tu "avión" entrecomillado después de reconocerle valor a todos los testimonios. ¿Tú sí y yo no? Dime de qué presumes... ¡Y todo por que me atrevo a cuestionar la versión conspiracionista!

    ¿Tu cerebro no descansa nunca en busca de conspiraciones, Cordura? Si es así no me extraña que encuentres tantas. Como dice Julio, debemos estar mediatizados, absolutamente prejuiciados para ver y oir cosas que no existen. Pobres imbéciles nosotros, ignorantes de una realidad al alcance tan solo de unos pocos escogidos.

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  136. Se me olvidaba una cosa. Las únicas explosiones de las que habla en la entrevista son las de los monitores de los ordenadores. Mira que lo tuvo a huevo ahí, pero nada.

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  137. Hola. Es interesante que nombres en la entrada la fusión fría, porque precisamente uno de los que estuvieron involucrados en la misma, Steven E. Jones, ha fundado una asociación llamada «Scholars for 9/11 Truth and Justice» y mantiene una publicación llamada Journal Of Nine Eleven Studies (J.O.N.E.S.). Es el proponente de la ahora famosa «termita» o Thermite como forma de evitar los sonidos de explosiones a la hora de demoler las Torres, aunque ha reculado a medias y ahora dice que se empleó termita y además explosivos, o una termita explosiva.

    Pero centrémonos en William Rodríguez. En mi opinión este individuo sabe muy bien qué dice y a quién, y cuál es su objetivo. En la primera entrevista del mismo día, efectivamente, no habló de explosivos ni de explosiones: sólo de un «retumbe, como si se movieran muebles de forma masiva». Esto es perfectamente consistente con el impacto del avión, que transmitió toda su enorme energía a través de la estructura hasta los cimientos y más allá, hasta el punto de quedar registrado en el observatorio sismológico de Palisades. Que me diga alguien cómo puede ser que un impacto que se transmite a los cimientos provocando un mini-terremoto de varios segundos de duración no suene como un «retumbe, como si se movieran muebles de forma masiva» incluyendo la rotura de mármoles en paredes y demás. Segundos después, oye algo arriba, que él achaca al impacto. Dice que no fue un segundo después, como habría sido en caso de que fuera el sonido del avión llegando donde estaba, sino varios segundos, lo que cuadra con la caída de los ascensores, que él no menciona en algunas declaraciones pero sí en otras.

    Después, entra un individuo con la piel colgando donde él estaba. El individuo se llama Felipe David y también ha contado su versión de la historia. Según Rodríguez en su entrevista con el NIST, y según el propio David, este último estaba cerca del ascensor cuando bajó una bola de fuego por el mismo (combustible del avión ardiendo que viajó por el hueco). Le quemó la piel (no es el efecto que se esperaría de un explosivo, que lo desmembraría) y salió a buscar ayuda, encontrando a Rodríguez y otros.

    Y así lo contó Rodríguez, no sólo al NIST, sino a la CNN también, en una entrevista aireada el 11 de septiembre de 2002:

    «Y en aquel terrible día que saqué gente de la oficina, uno de ellos totalmente quemado porque estaba de pie frente al montacargas y la bola de fuego bajó por el conducto del ascensor mismo, le puse en la ambulancia». (Fuente).

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  138. En la misma entrevista dice bien claro que el avión rompió los cables del ascensor y éste cayó. En la entrevista con el NIST cuenta el asunto del combustible ardiendo, que sin duda dispararía los aspersores antiincendios del sótano como él muy probablemente sabe.

    Pero a la hora de contarlo en público, omite el asunto de los ascensores; habla de una explosión (no de un retumbe), añadiendo un halo de misterio (más bien insinuación) diciendo que venía de abajo, cuando el avión había impactado arriba; también nombra como algo extraño que se activaran los aspersores antiincendio en los sótanos...

    ¿Y por qué todo eso? Desconozco lo que cobrará por cada charla, pero sí que me consta que cuando se preparaba una de las ediciones de Loose Change (creo que Final Cut, pero no estoy seguro, he perdido la cuenta), ésta iba a incluir una entrevista con Rodríguez, pero pidió demasiado dinero y al final decidieron no entrevistarle por salirse del presupuesto.

    Respecto a si hubo explosivos, la última noticia que tengo es que dice que nunca dijo que los hubo; específicamente, en un correo privado me dice: «Mi posicion desgraciadamente ha sido tergiversada en palabras nunca dichas. Es decir, yo nunca he dicho "bombas", cualquier articulo sobre esto es erroneo y culaquier articulo que cita que yo dije es falso. Yo hablo de explosion, no de explosivos, muy diferente». No creo que le moleste que cite esta parte de su escrito, porque esto mismo se lo ha dicho a más personas. Pero es que sí que ha hablado de explosivos, hasta en una entrevista grabada. Por qué quiere ahora desentenderse, es algo que no comprendo, pero de que se contradice a sí mismo diciendo mentiras descaradas, no tengo ninguna duda. Hasta en su demanda habla de «cargas explosivas en los sótanos de ambas Torres, así como cargas más pequeñas usadas para tirar los edificios abajo de forma ordenada».

    Ha contado versiones distintas y contradictorias también respecto a otros detalles: en una versión dice ser el último sacado vivo de entre los escombros (se ha demostrado falsa: los últimos fueron un grupo en el que estaba el policía de la Autoridad Portuaria David Lim, pero no Rodríguez); en otra que fue el último en salir vivo del edificio antes de que cayera (quizá cambió la versión cuando se hizo más conocido el caso de Lim). La verdad, no me creo ninguna de las dos. No quiero quitarle heroicidad a su acto de ayudar en las labores de rescate, ni mucho menos, pero creo que ha adornado sus historias con mentirijillas para darse notoriedad e importancia. Es obvio que le encantan las cámaras.

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  139. Por último, me gustaría contestar a «tú o yo» respecto a esta frase:

    «Hay un blogero llamado Pedro que tiene una respuesta estulta y que repite más que el ajo con pimienta de cayena: textualmente dice "sería tirar el dinero del contribuyente". Y es su único argumento».

    Creo que se refiere a mí, de lo contrario pido disculpas, pero asumo que es así en lo que sigue. Ni es cierto que «repito más que el ajo» esa respuesta ni que es «mi único argumento». Me preocupa que se derrochen recursos para nada, sí. Pero lo que más me preocupa es el resultado. Porque cuando no diga lo que quieren los «truthers» que diga, van a cargar contra quien haya hecho la investigación. Más crispación, más acusaciones. Siempre hay una manera de relacionar a quien sea, incluyendo a los investigadores, con el sionismo o con el gobierno Bush o con algún miembro de la casa Rotschild, y siempre queda el recurso de acusarles de estar pagados. Salvo, por supuesto, que la «investigación independiente» sea una «investigación independiente truther». Entonces el resultado ya está decidido de antemano, no hace falta hacer el paripé de una nueva investigación.

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  140. Por cierto, creo que ahora he sido yo la víctima de los problemas con el spam. El mensaje sobre WR venía en dos partes pero falta una.

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  141. Antispam desbloqueado. Tened en cuenta que esto ocurrirá cuando haya dos o más enlaces en el comentario.

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  142. A quienes quieran seguir discutiendo sobre el 11-S les interesará el testimonio de John Farmer, máximo asesor legal de la Comisión del 11-S. En su libro "The Ground Truth. The Untold Story of America Under Attack on 9/11" (Penguin, New York, 2009, pág. 2) dice que todos los miembros de la comisión se quedaron estupefactos al descubrir que toda la versión oficial del 11-S era falsa. Lo primero que hay que discutir es la versión oficial. Lo otro es distraer al personal.

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  143. No es eso lo que dijo John Farmer, Anónimo. Estás sirviendo de excelente ejemplo para ilustrar los puntos de Shermer/Flashman:

    «3. Realizan frecuentes apelaciones a la autoridad, mencionando a eminencias siempre que refuercen su posición, aunque sea sacando sus palabras de contexto».

    Lo curioso es que el mensaje que transmites con esa tergiversación de sus palabras es que la Comisión actuó de forma honrada en su investigación y por tanto cuenta la verdadera historia. En el mismo libro, Farmer llama al informe de la Comisión «preciso y veraz» («accurate and true»). Supongo que siguiendo tu línea argumental, debemos creer que es así.

    Y tu «estrategia», por llamarle así, de «lo primero que hay que discutir es la versión oficial» también entra en el alcance de la entrada, en sus puntos 1 y 5 fundamentalmente:

    «1. Se concentran en los puntos débiles del adversario pero rara vez dicen algo definitivo sobre su postura.

    [...]

    »5. Resaltan las lagunas o agujeros que puedan existir en una explicación pero hacen caso omiso o ningunean lo que sí se sabe que, por lo general, suele echar por tierra la mayoría de sus axiomas».


    O sea, según tu punto de vista y el de muchos otros, no se trata de ofrecer una explicación más plausible, sino de criticar la existente.

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  144. Sobre el vídeo de WR, pasma comprobar aquí cómo se eleva la anécdota a categoría. El colmo es que lo haga también Julio, de formación científica (¿ignoras que un testimonio concreto de una persona se ha de entender sobre la base de lo que dice de ese tema a lo largo del tiempo? Cuando WR dijo eso ahí hacía dos años que había demandado a Pus y de entonces acá lleva otros cinco años –total, unos siete– defendiendo las mismas tesis contra la versión oficial).

    De nuevo, Flash, ¿a ti te gustaría que te trataran así? Valga también para Julio, por supuesto.

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  145. ¿Y de qué “punto de Shermer” estás sirviendo como excelente ejemplo tú, PGimeno? Pues dices, entrecomillando, que WR habló de «retumbe, como si se movieran muebles de forma masiva». Y sobre esa base –aunque no sólo sobre ella– quieres justificar que lo que sintió ahí es compatible con el impacto del avión.

    Pero lo que dice WR es:

    «We hear like a big rumble. NOT LIKE AN IMPACT, like a rumble, like moving furniture in a massive way.»

    Matiz (más que un matiz, de hecho) muy interesante que tú has quitado de en medio (no diré que con mala fe, pero hombre... es de lo más importante).

    Y eso lo dijo en su primer testimonio ante la CNN el mismo día del 11-S, cuando no cabe pensar que tuviera ya previsto querellarse contra el Genocida Pus, ni siquiera que tuviera claro que fue una demolición controlada, pero cuando es obvio que YA sabía que dos aviones se habían estrellado (habían “impactado”) contra las Torres.

    [Sobre tu desvelamiento sin permiso de supuestos correos privados, tú sabrás lo que haces...]

    Seguiremos en el blog corduril cuando toque. Saludos cordiales.

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  146. Soy perfectamente consciente de lo que ha ido diciendo WR a lo largo de los años.Por eso su testimonio no tiene ninguna validez para mí, diga lo que diga: que si bombas, que si retumbe, que si colapso, que si demolición... porque cada día defiende una versión distinta. Es muy simple de entender.

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  147. Eres en cambio tú, quien

    "6. (...)Ocurre que (..) suelen existir numerosos acontecimientos que suministran enormes cantidades de datos que convergen en una conclusión. Aíslan el dato que les interesa y, (... )intentan hacer creer que todo pende de él. Jamás hacen una valoración conjunta de la prueba existente y prefieren marear la perdiz con detalles solitarios."


    ...cuando haces depender la existencia de un "avión" sobre la existencia de un video, ignorando/despreciando todos los demás datos.

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  148. Claro que es compatible lo que él sintió a casi 400 metros del impacto con el impacto, Cordura. A la hora de evaluar las declaraciones de testigos hay que tener numerosos factores en cuenta. Los testigos no son infalibles; por ejemplo, declaraciones contradictorias vas a encontrar siempre. En su caso no lo sintió como un impacto, porque él probablemente esperaba sentir un impacto como un golpe seco, cosa que lógicamente no se dio donde él estaba, lo cual justifica plenamente su expresión. Lo que se sintió en los sótanos no debió de ser un golpe seco precisamente, como ya he indicado, porque la energía del impacto hizo vibrar toda la estructura.

    Como bien dices, no me baso únicamente en eso. Y tampoco me baso únicamente en eso para encontrar inconsistencias en las declaraciones de WR que ponen en duda su fiabilidad como testigo, notablemente después de ese día.

    Si tú encuentras algún punto de Shermer/Flashman que se me aplique, estás invitado a comentarlo. Por mi parte no he encontrado ninguno.

    Yo tampoco te supongo mala fe a ti al centrarte en algo tan accesorio y de tan poco valor como esas cuatro palabras como si fuera la prueba definitiva que inculpa a aquel gobierno, pero, la verdad, no habla muy bien de tu capacidad de análisis de las declaraciones de un testigo. Como tampoco lo hace eso que le dices a Julio de que una declaración hay que entenderla sobre la base de lo que dice a lo largo del tiempo. La primera declaración suele ser la más valiosa, ya que está más fresca; la memoria se deforma y a veces construimos falsos recuerdos. ¿No lo sabías?

    Y si me indicas dónde he desvelado sin permiso supuestos correos privados, te lo agradeceré porque seguramente no soy yo y tendré que denunciar a quien lo haya hecho en mi nombre. Por mi parte sólo he citado un pequeño fragmento que habla de algo que WR también ha dicho en público, que no es lo mismo que desvelar sin permiso supuestos correos privados.

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  149. ¿Si me gustaría que me trataran así, Cordura? ¿Cómo? ¿Como alguien cuyos testimonios cambian más que los precios? Probablemente no, no me gustaría, pero eso es independiente de a lo que nos lleven nuestros actos y nuestras palabras. Y si lo que digo a lo largo del tiempo se contradice numerosas veces, me tendré que aguantar si me lo reprochan, aunque no me guste. ¿Cuál es el mérito de WR para no ser merecedor del mismo trato, más allá de, según tú, defender algo que compartes?

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  150. Siento señalarlo otra vez, sigh... Mira en la carpeta de spam, por favor.

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  151. Esto del antispam es un incordio, ya no se si depende de la cantidad de enlaces o de otros factores, pero cuando empecé en Blogger esto no ocurría.

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  152. Pgimeno, me lo he vuelto a mirar y lo que exactamente dijo John Farmer es lo siguiente: "In the course of our investigation into the national response to the attacks, the 9/11 Commission staff discovered that the official version of what had ocurred that morning -that is, what government and military officials had told Congress, the Comission, the media, and the public about who knew what when -was almost entirely, and inexplicably. untrue."

    Te voy a explicar algo sobre la metodología "debunker" sobre el 11-S. Lo que caracteriza a los debunkers es que sólo discuten las críticas a la versión oficial, no la versión oficial misma.

    En el informe de la Comisión se intenta relacionar a Sadam Hussein con Al Qaeda y con los atentados. Si quieres también te hago la cita. ¿Te lo crees tú? Nunca hubo prueba alguna de eso. En el informe de la comisión ni siquiera se menciona el derrumbe del Edificio nº 7. De esta forma no tienen que dar ninguna explicación sobre lo ocurrido. Mi posición es esta: para cualquier persona amante de la verdad y la empiria, los atentados del 11-S son unos atentados misteriosos porque hay muchos más misterios que certezas sobre el cómo, el quién y el para qué. Tú en cambio lo crees saber todo sobre ellos. Sorprendente. En ese caso no amas la verdad, la razón, la ciencia y la empiria.

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  153. Hola, no pensaba volver, pero os cuento... Dados los ataques aquí vertidos, y en vista de que quiero escribir sobre él, he enviado un correo a WR. El tío enseguida me ha pedido mi número de teléfono y al poco rato me ha llamado (desde Washington).

    Hemos hablado durante más de media hora (tomaba nota mientras le escuchaba). Me ha aclarado dudas y me ha confirmado cosas (le he planteado vuestras críticas). Es un hombre cabal, sencillo y natural. Reconoce que comete errores como cualquiera, pero afirma que sigue pensando lo mismo que al principio.

    Respecto a los “explosivos vs. explosiones”, me ha dicho que él tiene la convicción moral de que había bombas (de hecho, apoya a Steve Jones y compañía, tiene amistad con ellos...), pero lo que él busca es que haya una verdadera investigación sobre el 11-S. Con tal fin, lo más práctico y prudente no es ir acusando, sino plantear dudas y mostrar lagunas (me ha dicho que su abogado en la querella contra Bush redactó las cosas de manera que a él no le parecieron del todo adecuadas). Siempre que puede, repite que él sintió aquella explosión (por supuesto, me ha confirmado que cuando dijo 'rumble' se refería a la “sacudida sonora” –así lo define– de una explosión; y que naturalmente él entonces, ni hasta tiempo después, no sospechaba de Bush como responsable de la masacre).

    Me ha explicado lo de ‘Loose Change’ que (mal) contaba PGimeno. Para empezar, dice que es íntimo amigo de Dylan Avery. Lo que ocurrió, según WR, fue que él se enteró de que la película tenía un elevado presupuesto y en consecuencia –como siempre que puede– pidió una cantidad importante para las víctimas hispanas. Durante toda su conversación ha insistido en que toda su labor se centra en la representación de esas víctimas, que llevan diez años contando con él, y que el día que dejen de apoyarle lo dejará. Esto es coherente con muchos documentos que había visto sobre su labor en la Red.

    Me ha dicho más cosas... pero me las reservo para el blog corduril (además, quizá hable más con él pues viene a España la semana que viene, invitado por el Gobierno de La Rioja). Me ha admirado su accesibilidad. Creo que lo que hay que hacer, en lugar de correr a manchar su reputación, es ponerse en contacto con él. Le he preguntado que por qué es tan accesible (tengamos en cuenta de que, aparte de una familia que atender y una asociación que representar, viaja continuamente para sus presentaciones sobre el 11-S y charlas de superación). Me ha dicho que su misión la constituyen los hispanos, y que por supuesto incluye entre éstos a los españoles.

    En fin, esto es lo que hay. Y recordemos que, ante todo, es un ser humano. Saludos cordiales.

    PS: Quizá convenga aclarar que no me ha dicho que me vaya a cobrar nada por la entrevista (antes bien, seguramente algo le habrá costado la llamada).

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  154. Vale, pues tomaremos nota de la versión 12.4.6 cuando la publiques en tu blog.

    Si a tí te dice que hubo bombas, y a Pedro le dice que no ¿cuando le tengo que creer? ¿Ahora, porque te lo ha dicho a tí? ¿Y cuando a Pedro le dice que no, qué tengo que pensar?

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  155. ¿Qué tal, Julio, si en vez de seguir calumniándole, te pones tú mismo en contacto con él y llegas tus propias conclusiones?

    Me parece que sería lo más HONESTO, ¿no crees?

    (Eso sí, convendría que cuando lo hagas, en lugar de ir con tu suficiencia “científica” recordases que estás hablando con un ser humano, por tanto falible –como yo... ¿quizá también como tú?–; y, como él mismo me ha dicho, con un barrendero).

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  156. Ya lo hice una vez. ¿Te parece suficientemente correcto este tono, o crees que le insulté en su cara?:

    "Quería hacerle una consulta respecto al "memorandum for the record" en el que se resume lo que fue su declaración ante la comisión de 11 de Septiembre. Quería saber si lo que dice ese resumen es correcto, o si se ha omitido o tergiversado algún dato que usted estime relevante."

    Me respondió que efectivamente, se habían omitido muchas cosas. Luego se centró en lo que, según tus parámetros calificarías como "calumnia" contra debunkers varios. No me dijo en ningún momento qué cosas tan importantes se habían omitido, y que estaba demasiado ocupado para volver a contestarme.

    Pero de nuevo, me resulta llamativo que llames "calumniarle" a hacer notar que cambia de versión como quien cambia de calzoncillos. ¿Sus motivos? ni idea, él sabrá por qué lo hace. Pero lo hace, y eso es lo que hago notar. Por mucho que te duela.

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  157. Quisiera no tener que molestarte, Flashman, de verdad que lo siento.

    Anónimo, justa y exactamente, eso es lo que dijo Farmer. Importante este matiz que resalto:

    «[...] the official version of what had ocurred that morning -that is, what government and military officials had told Congress, the Comission, the media, and the public about who knew what when -was almost entirely, and inexplicably. untrue».

    Eso viene a querer decir que el ejército había dado una cronología falsa y que el gobierno dijo no saber nada de la inminencia de un ataque, por ejemplo. Es el tipo de cosas a las que alude esa frase, que traduzco por si no está lo bastante clara: «[...] la versión oficial de lo que había ocurrido aquella mañana -esto es, lo que los oficiales del gobierno y del ejército habían dicho al Congreso, a la Comisión, a los medios y al público sobre quién sabía qué cuándo- era inexplicable y completamente falso». La labor de la comisión sirvió para sacar a la luz estas falsedades.

    Cambia un poco el cuento, ¿no? Eso no se parece mucho a «descubrir que toda la versión oficial del 11-S era falsa», que es lo que dijiste inicialmente.

    La metodología «debunker» que nombras es consecuencia de la ausencia de una narrativa completa alternativa de los hechos. Los «agujeros» de la V.O. no son tales. Las técnicas «truther» suelen ser propagandísticas, no técnicas, y muchos reconocemos la necesidad de ofrecer una visión crítica que rebata las falsedades que las películas «truther» exponen, con el fin de frenar el avance del sinsentido en la medida de lo posible, al igual que en el caso de otras pseudociencias.

    En el informe de la comisión se intenta dar una versión lo más completa posible de los atentados y todo lo relacionado con ellos. Obviamente no estaría completo si no contara la historia de Hussein, pero no me parece que sea para intentar relacionarle con Al Qaeda, cosa que acaba desmintiendo: «Finally, the memo said, there was no confirmed reporting on Saddam cooperating with Bin Ladin on unconventional weapons». Simplemente es parte de la historia.

    Dicho informe no habla del derrumbe del edificio 7 (caramba, lo has dicho bien, no es muy común) porque era un daño accesorio que no influía en las operaciones de emergencia y no murió nadie en él. Supón que el informe dice que se cayó. ¿Qué diferencia habría habido? Desde luego, no era labor de la comisión dar una explicación sobre lo ocurrido al edificio, como dices, como tampoco la dieron de las torres: eso fue cosa del NIST.

    Por último, es un proceder de lo más científico el no abandonar una teoría hasta que hay una más completa y verosímil que la sustituya. En el caso de las teorías conspirativas, no es ya que no existe una teoría plausible, es que no existe una teoría.

    Y al margen, agradecería que usaras un nick, que si viene otro haciendo lo mismo que tú hay que empezar a nombraros por horas ("Al anónimo de las 20:30") y entorpece bastante el debate.

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  158. No sé en qué actitud te dirigiste a él. Te puedo decir que yo lo he hecho de manera respetuosa y crítica a la vez (por ejemplo señalándole mi extrañeza por el hecho de que últimamente parecía hablar poco del 11-S). Me ha respondido enseguida. Personalmente, estimo rarísimo encontrarse a alguien tan accesible como este hombre, que te llama desde el otro lado del charco con su propio móvil.

    Te aseguro que si hablas con él sin ir en plan listillo, se abrirá. Busca a ser posible una charla telefónica o incluso trata de quedar con él cuando venga a España (si vives por Madrid, te invito a que quedemos los tres). Todo, en lugar de seguir descuartizándole como vienes haciendo aquí por no ser cien por cien coherente en sus formulaciones y por incurrir en el terrible pecado de cometer errores de cuando en cuando.

    Y no te engañes, Julio: la cuestión no es que a mí me duela mucho o poco, sino el fanatismo consistente en anteponer la IDEA a la persona. Dudo mucho que a ti te gustase que te tratasen así (pero aunque así fuera, seguirías sin tener el menor derecho a hacerlo con otros).

    PS: Debo aclarar –antes lo he olvidado– que estoy citando mi charla y mi correspondencia con él tras haberle pedido permiso para hacerlo (permiso concedido, por supuesto).

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  159. ¿Que no sabes qué tono es? Y eso que te he pegado las palabras exactas que yo le dirigí en el email. ¿crees que son malsonantes, que son difamatorias, que le calumnio, ...? ¿las has leido, por lo menos?

    Hecho: A Pedro le dio que nunca habló de explosivos
    Hecho: A tí te dice que cree que hubo bombas.
    ¿Puedes decirme donde está la calumnia aquí?
    Y en vez de atribuime intenciones, ¿podrías explicarme tú por qué a uno le dice una cosa, y a tí la contraria?

    ¿podrías dejar de mirarme el dedo, y fijarte por un momento en la luna?

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  160. No te preocupes, PGimeno. Lo que me fastidia es que los comentaristas tengáis que pasar por la tontería del antispam sin merecerlo.

    Cordura, no creo que aquí se esté "descuartizando" a WR. Esa sobreactuación no beneficia en nada tus posiciones. A mi modesto entender. Por cierto, ¿deberíamos calificar tu conversación con WR de "supuesta", tal como has hecho con los correos de PGimeno? Y es que quien a hierro mata... ;-)

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  161. Cuando alguien me habla de "convicciones morales" no puedo evitar torcer el gesto: me recuerda a esto.

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  162. Julio, si el prejuicio no te cegase habrías comprendido el párrafo mío que empieza con “Respecto a los 'explosivos vs. explosiones', me ha dicho que él tiene la convicción moral de que había bombas...”. En él explicaba que con vistas a promover una verdadera investigación, WR considera como estrategia más prudente hablar de “explosiones” y que la gente deduzca a partir de ahí. Estoy seguro de que lo comprenderías sin dificultad en otras circunstancias.

    Pero como lo que te mueve es simplemente destruir su testimonio (y de paso, su persona), te muestras incapaz de empatizar mínimamente con él, aunque fuera sólo lo suficiente para comprenderle. Y no le toleras “errores” (o errores sin comillas) que todos cometemos, empezando por ti (como cuando entraste a matar al principio y luego tuviste que recular, cosa que te honró; lástima que no hayas seguido practicándolo, todo lo contrario).

    En cuanto a Flash, hace tiempo que perdió las formas y de un tiempo a esta parte se diría que ya sólo recurre a los juicios de intenciones y al sarcasmo (tan aburrido para mí, como ya dije). Prácticamente ha devenido lo que en su momento fue Lior (qué pena, amigo Flash...). Ha sido incapaz de rectificar una sola vez. Pero sobre todo se ha autodescalificado por la primera frase del post: no tanto por haberla puesto, sino por haber sido incapaz de retirarla. Y ahí queda, como testimonio de su soberbia.

    Saludos cordiales.

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  163. Amigos y criticos. WR aqui, personalmente. Es cierto que he dialogado con CORDURA ayer por la tarde y le di permiso en usar mi nombre aqui. Veo con pena como esto se erosionado en un ataque y la cordialidad de debate se ha desvanecido. Yo estare en España la semana que viene, y me podria reunir con AMBOS BANDOS en Madrid para que me pregunten le que quieran. Pueden contactarse con CORDURA y nos podemos reunir para un cordial cafe en Madrid con todas sus preguntas, pero sin estupidos ataques personales, prepotencia y juzgamientos de ningun lado, pues me saca lo de Boricua y no respondo! El admin de aqui puede comprobar que soy yo a travez de mi ip. Invitacion es para el dia 17 de la semana que viene. Creo es la mejor manera pues no tengo el tiempo para estar metido en blogs en una guerra sin final.

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  164. Pgimeno, vamos avanzando. Ya compartimos alguna premisa en común. Y fíjate que no es cualquier cosa: entre septiembre de 2001 y julio de 2004 (que es cuando se hace público el informe de la Comisión), la Administración Bush toma decisiones tan relevantes como atacar Afganistán, invadir Iraq, abrir Guantánamo, aprobar la Patriot Act, etc, invocando "su" versión del 11-S que John Farmer dice que era inexplicablemente falsa. Invaden países, derrocan gobiernos, suspenden derechos fundamentales a partir de esas falsedades. A ti eso no te genera desconfianza por lo que veo. A mi no me ha dejado dormir desde entonces. Lo que me vienes a decir es que la versión oficial es muy redondita y parece explicarlo todo. Te has olvidado de añadir que también goza del apoyo de los grandes medios de comunicación. Y también dices que mientras no haya alguien que, con pelos y señales, te dé otra versión, tú seguirás creyéndote lo que dijo Bush, el presidente más mentiroso de la historia de EE.UU., y una comisión de personas de su máxima confianza. Mira, lo puedes ver del derecho y del revés, pero lo que está claro es que 10 años después nadie ha sido procesado, juzgado y condenado, en un juicio con garantías y a partir de pruebas fiables, como autor, organizador o patrocinador del 11-S. A pesar de eso, todavía hoy se sigue utilizando para justificar lo injustificable, como por ejemplo la presencia de soldados españoles en Afganistán. Si este hecho no despierta tu sentido crítico es que entonces no lo tienes.

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  165. Cordura, sigues emperrado en que criticar el cambiante testimonio de WR es un ataque personal a WR. No tengo más que decir.

    En cuanto a reunirnos, me lo pensaré. No vivo en Madrid capital.

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  166. Anónimo, vuelves a tergiversar las palabras de Farmer, según el cual el gobierno habría mentido sobre quién sabía qué y cuándo, pero la narrativa de fondo (aviones pilotados por terroristas islámicos que provocaron el derrumbe de las torres y una sección del Pentágono) no ha sido puesta en duda por Farmer en ningún momento, pese a lo que pareces interpretar.

    De que Bush sacó rédito político de ello para fastidiarnos (eufemismo) la vida a todos, no me cabe la menor duda, y por supuesto que me genera desconfianza respecto a lo que dijo el gobierno. En particular, no me creo ni me creí nunca que creyeran de verdad lo de las ADM. Tampoco me creo que no habían imaginado nunca un ataque de esas características, ni que les pilló tan de sorpresa.

    Pero la información en la que me baso proviene de numerosas fuentes, no únicamente de Bush o Cheney o Rice o Rumsfeld. La comisión no es el gobierno Bush, y si te empeñas en aceptar lo que dice Farmer, has de admitir que la comisión hizo una investigación tan imparcial como le fue posible de los hechos, incluyendo en particular la investigación a fondo de los terroristas y sus movimientos, que por sí sola tira abajo la versión MIHOP de la conspiración (aunque da algunas pistas que podrían apuntar a la versión LIHOP, por cierto - véase el capítulo 8). Pero no es lo único. La comisión proporciona fuentes prácticamente de todo lo que dice (las notas al pie vienen a ser casi la tercera parte del informe), y ahora incluso ha sido divulgada la mayoría de la documentación que recopilaron y en la que basan las notas. He ido verificando todo lo que he podido, porque efectivamente no es algo que me crea sin más. Sobre la información recopilada de terceros, confío en que si hubiera habido representaciones erróneas de lo que dijeron, esos terceros habrían saltado para decir «yo no dije eso». Como las academias de vuelo. O el propio Rodríguez, que omitió contarle a Julio qué es lo que la comisión no recogió en su resumen de lo que él les contó, y que ahora tiene una oportunidad excelente si desea hacerlo. Según nos cuenta Julio, lo que WR le dijo es que «se habían omitido [que no tergiversado] muchas cosas». Pero la comisión sí recoge lo que es hasta ahora el centro de la versión conspirativa de su testimonio, que son las supuestas explosiones.

    Claro que todo eso que nombras me ha despertado mi sentido crítico; lo he ejercitado y he analizado los hechos para ver qué tenía de verdad lo que nos contaban unos y otros. ¿Por qué crees que nuestra web se llama 11-S: Análisis Crítico? Lo que no hago es sistemáticamente descartar como falsas cada declaración y cada prueba; antes de hacerlo, evalúo qué esfuerzo habría requerido falsificarla y cómo encajaría eso en una supuesta conspiración. Como el grabador de datos de vuelo (FDR) del AA77, o los datos de radar. Es inverosímil que todo eso sea falso, porque la cantidad de personas aceptando colaborar en un asesinato en masa se hace ridículamente alta. Rechazarlas ciegamente únicamente por creer que vienen del gobierno (y no es así en muchos casos) raya en lo paranoico.

    Te invito a ti a ejercitar un verdadero sentido crítico. Analiza qué pruebas existen que no provienen del gobierno y qué nos dicen. Qué motivos puede tener una persona racional para falsificar esas pruebas a sabiendas de estar colaborando (o haber colaboardo) en el asesinato en masa de 3.000 personas. Cómo es posible que ninguna de esas personas se haya arrepentido y haya denunciado, siquiera anónimamente, la trama para la que ha colaborado. En definitiva, a pensar.

    Otra cosa. Bush seguramente será el mayor embustero de la historia de aquel país, pero los directivos de los organismos nacionales (en particular, FBI, FAA, NTSB, FEMA, NIST, NORAD...) ¿crees que también son todos una panda de embusteros del mismo calibre, que pueden llegar a ordenar la falsificación de pruebas, defendiendo ese asesinato en masa, sin ningún remordimiento, sólo por apoyar a su gobernante?

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  167. Nada, ni por esas, han volado los dos.

    Por lo que leo, parece que los usuarios están muy insatisfechos con el filtro antispam. Google está entrenando los filtros a costa de los usuarios.

    Flashman, siento molestarte de nuevo, pero...

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  168. Coincido contigo, Julio. Cordura se ha empeñado en presentarnos como unos desalmados por algo tan elemental como cuestionar los testimonios contradictorios de alguien sobre un hecho, y todo porque él ha decidido que ese alguien es persona fuera de toda sospecha, al margen de esas contradicciones que el prefiere llamar errores. Es su problema, y aquí resaltaré esa actitud contumaz cuantas veces sea necesario.

    PGimeno, ya que lo mencionas, lo que yo he pensado en más de una ocasión es que, efectivamente, pudo haber encubrimiento y ocultación, pero por motivos diferentes de los que denuncian los conspis. Encubrimiento y ocultación de negligencias y fallos de seguridad que no convienen que salgan a la luz. Es solo un pálpito, ni he investigado ni tengo la menor evidencia, pero no lo veo en absoluto inverosímil, a diferencia de la conspiración "de máximos".

    Sí, yo también odio el filtro antispam. ;-)

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  169. Bueo, Flashman, esto es algo que tengo pendiente de desgranar: http://journals.democraticunderground.com/rschop/63

    En breve: hay pistas que indican que pudo haber una conspiración de la CIA para ocultar su negligencia en el caso U.S.S. Cole, lo cual tuvo como consecuencia la ocultación de pruebas que podían haber ayudado a destapar la trama del 11-S a tiempo.

    Pero con todas las atenciones que están recibiendo las teorías de la conspiración MIHOP, esa vía de investigación está bastante congelada.

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  170. Amigo Julio, no te lo pienses: ven. No dudes de que serás bien tratado.

    Y si algún otro valiente se presta (hablo de valentía moral), que haga lo mismo. Así ya no tendrá excusas para seguir linchando por detrás a alguien que, hasta donde yo sé, hasta el día de hoy ha demostrado tener una autoridad moral –desde el 11-S hasta hoy mismito, con la lección que acaba de darnos– mucho mayor que la de cualquiera de los que parloteamos aquí.

    Feliz noche.

    PS: No es cuestión de que tenga especial debilidad por WR por compartir mis ideas ni nada parecido... Es que para mí la PERSONA está por encima de la IDEA. Haría exactamente lo mismo por cualquier otro (incluidos vosotros) si estuvierais en las mismas circunstancias que WR.

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  171. Aquí no se ha linchado a nadie, por miles de veces que sean las que lo repitas (¿la mentira no es pecado en tu religión?). Ni la valentía, sea moral o de otra especie, se juzga por asistir o no a una reunión con este o aquel. Tu problema, Cordura, es que aplicas a los demás filosofías propias, seguro como estás, contra viento y marea, de caminar por la senda correcta. No dedicas ni un segundo a pensar que, quizá, esa solo sea tu percepción, y ello no denota precisamente respeto hacia los demás. Al final vas a resultar ser un conservador :-P

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  172. ¿Te animas a hablar con WR, Flash, o prefieres seguir hablando aquí a sus espaldas?

    Él mejor que nadie podrá aclararte lo que piensa, lo que dijo y lo que no dijo. [P. ej., él también me explicó a mí lo que le dijo a PGimeno en el correo que éste reproduce, y es que su versión ha sido a menudo tergiversada al editarse. Como ya conté, se debe a las víctimas hispanas a las que representa, no todas las cuales comparten su versión de los hechos; pero ésas le merecen el mismo respeto que las que sí la comparten. Una elemental prudencia le obliga a limitarse a contar los hechos tal como los vivió, pues su anhelo es forzar una verdadera investigación del 11-S en nombre de todas las víctimas hispana.]

    En todo caso, no debiera costarte comprender, Flash, que lo más honesto es que hables directamente con él. Porque, del mismo modo que WR no sabe mejor que tú lo que tú has pensado y dicho a lo largo de tu vida, supongo que tampoco tú sabrás mejor que el propio WR lo que él ha pensado y dicho a lo largo de la suya.

    Tan sólo se te pide que le trates como a ti te gustaría que te tratasen. No creo que sea pedir mucho.

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  173. ¿A sus espaldas? Este blog es público, por favor, incluso él lo ha leído y participado. ¿Piensas lo que dices, Cordura?

    Sobre hablar con él, este es un medio tan bueno como cualquier otro. No creo que explicar su postura por escrito le cueste menos tiempo que una reunión cara a cara. No olvides que los demás también podemos tener otro tipo de limitaciones.

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  174. Sí, pienso lo que digo, Flash.

    Él nos ha dicho que no puede. Es comprensible que un hombre público no pueda responder a todo lo que se diga sobre él (me consta que en muchos otros blogs hablan de él... se pasaría la vida en esto). Nos está ofreciendo aclarar las cosas mediante un tú a tú, con preguntas y respuestas instantáneas.

    Claro que los demás también tenemos otras limitaciones. Pero no olvidemos que el que está siendo juzgado es él por nosotros (sus ideas, sus dichos y sus hechos), no nosotros por él.

    En razón de ello, quizá podamos hacer un esfuerzo para estar el jueves por la tarde con él (esto va también para PGimeno, por supuesto). Y si alguien vive por La Rioja, acaso pueda quedar el martes o el miércoles con él. (Le paso esto a WR).

    Conste que a mí no me seduce este encuentro a varias bandas (detesto los conflictos). Pero creo que es lo que hay que hacer.

    Un saludo.

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  175. Una vez más, nadie está "juzgando" a William.

    Como comprenderás, reunirme con alguien que, cuando señale diferencias de interpretación o contradicciones me va a decir que estoy haciendo un ataque ad hominem, me resulta un diálogo de besugos. Mientras eso no cambie, tengo cosas mejores que hacer.

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  176. Julio, yo hablaré lo mínimo. Tenemos una oportunidad excelente de escuchar (y ver) a WR, de eso se trata. O sea, a alguien a quien en el pasado los tres (PGimeno, tú y yo) hemos escrito porque –supongo– queríamos conocer mejor su verdad. Ahora podemos hacerlo mirándole a los ojos.

    Saludos.

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  177. Pgimeno, no he dicho que Farmer me diera la razón a mi (que considero el 11-S un hecho misterioso), sino solamente que señala que había mucha "untrue" en las diversas declaraciones de los responsables políticos de los EE.UU realizadas entre septiembre de 2001 y julio de 2004. Esas declaraciones no sólo se refieren a quién dijo qué y dónde estaba el otro: incluyen las groseras mentiras sobre los planes de Sadam Hussein de proporcionar armas de destrucción masiva a terroristas de Al Qaeda, entre los que se encontraba Al Zarkawi. Ese fue el argumento que presentó Colin Powell ante el Consejo de Seguridad de la ONU y ante todas las televisiones del mundo el 5 de febrero de 2003, en los prolegómenos de la invasión de Iraq.

    Cuando tenían decenas de miles de soldados en Afganistán e Iraq, cuando ya tenían 800 prisioneros en Guantánamo, cuando había detenido a 3.000 personas en función de la Patriot Act, cuando habían elaborado las listas de "no/fly", etc, se publica el informe de la Comisión sobre el 11-S, es decir, sobre el hecho que había justificado todo eso. Te imaginas lo que hubiera pasado si las conclusiones de esa Comisión hubieran sido que Bush y sus cómplices habían mentido en todo o, simplemente, que saber, lo que se dice saber, no se sabía mucho sobre el quién, el cómo y el cuándo.

    Con todo, yo no he dicho que lo que dice la Comisión sea falso (eso lo has dicho tú). Lo que me parece más escandaloso de su informe son las omisiones. Por ejemplo (pág. 170 de la traducción de Paidós): "Hasta la fecha, el gobierno de los EE.UU no ha podido averiguar el origen de los fondos empleados en los ataques del 11-S. La cuestión, después de todo, tiene poca importancia práctica." ¿Crees que este asunto tiene poca importancia práctica? En un juicio con garantías te aseguro que la tendría y mucho. El capítulo dedicado a "La fundación de un nuevo terrorismo" bien se podría titular "Las aventuras de Bin Laden" porque se le menciona constantemente. Bueno, pues te transcribo el titular de una noticia de El País de 26 de septiembre de 2001 (compruébalo vía internet): "La prensa de EE.UU dice que el FBI no tiene aún pruebas contra Bin Laden" . Faltaban 11 días para que comenzara el ataque Afganistán, justificado porque allí se escondía Bin Laden. Ah y hablando de Bin Laden, ¿crees que ya se han encontrado las pruebas contrastadas que relacionan a Bin Laden con el 11-S? . ¿Me las puedes citar por favor?

    Otra omisión en la investigación oficial: el informe del NIST sobre el derrumbe (o la destrucción, o la pulverización o lo que quieras) de las torres gemelas no se explica nada, absolutamente nada, sobre por qué las torres cayeron de forma simétrica en cuestión de segundos. Lo que se explica es lo que supuestamente les sucedió a las vigas de acero de los pisos contra los que impactaron los aviones. Nada más. Ese asunto está por investigar ( la forma en qué cayeron las torres gemelas). ¿Poca cosa, no?

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  178. Sí, Anónimo, dices que había mucha «untrue» pero citas a Farmer para confirmarlo, siendo que Farmer se refiere a quién dijo qué cuándo. Estamos de acuerdo en que hasta que la comisión publicó el informe, pasaron muchas cosas. Si el informe encubre o no encubre al gobierno en el asunto de todo lo ocurrido entre los atentados y su publicación, creo que es tema aparte que no tiene que ver con ninguna teoría MIHOP.

    Dices que no has dicho que lo que el informe dice sea falso, pero dices que no dices lo que sí pero no, un poco «a la gallega» (con perdón para los gallegos). Así que te preguntaré alto y claro: ¿crees que los atentados fueron perpetrados por 19 terroristas islámicos que secuestraron e hicieron chocar cuatro aviones, tal y como recoge el informe de la comisión? Sin una respuesta clara a esa pregunta, será difícil entendernos.

    Si es que no, a renglón seguido me tocará preguntarte respecto a lo que explicaba en el anterior comentario, sobre la procedencia de las fuentes que usó la comisión para sacar esas conclusiones, y que yo he ido comprobando.

    Si es que sí, me tendrás que explicar a qué vienen las dudas sobre cómo cayeron las torres, por ejemplo.

    Y si es que «no sé», me estarás diciendo que de hecho no has analizado críticamente las pruebas.

    Respecto a la «omisión» que nombras, eso no es una omisión. Es en parte un error de traducción, y en parte que sacas de contexto la frase. Había un equipo completo de la comisión dedicado a investigar las fuentes de financiación, y elaboraron una monografía separada sobre la financiación de los terroristas, disponible aquí: http://govinfo.library.unt.edu/911/staff_statements/index.htm. El error consiste en traducir la palabra «ultimately» como «después de todo». Permíteme que haga mi propia traducción del párrafo completo (negrita añadida):

    «Hasta la fecha, el gobierno de EE.UU. no ha sido capaz de determinar el origen del dinero usado para los ataques del 11-S. En último término la cuestión tiene poco significado práctico. Al Qaeda tenía muchas vías de financiación. Si una fuente de financiación en particular se quedaba seca, Al Qaeda podía fácilmente haber sacado de otra fuente o desviado fondos de otro proyecto para financiar una operación que costara 400.000-500.000 dólares por unos dos años. (Original: To date, ...)

    En su contexto, por tanto, dice que aunque no se ha averiguado la fuente exacta de financiación que usó Al Qaeda para este proyecto, si se hubiera hecho no habría supuesto una diferencia significativa. Sí que están documentadas varias transferencias a los perpetradores en esa monografía, que reúne todo lo que se sabía a fecha de su publicación.

    Sobre la conexión con Bin Laden no he tenido aún ocasión de profundizar. Sin embargo, si estás de acuerdo en que los perpetradores fueron los 19 islámicos que nos dijeron, podemos pasar a analizar esa parte; si no, falla la premisa. La cosa es como sigue: hay pruebas, en mi entender concluyentes, procedentes de fuentes no gubernamentales, de la implicación de todos esos terroristas musulmanes. Ese plan estaba evidentemente coordinado. Por otra parte, Bin Laden había amenazado con atacar; si no fue él, fue KSM o alguien más del mundo islámico. Usando la expresión del informe, «en último término» no es importante quién era el cerebro para describir lo sucedido ese día.

    Por último, lo que criticas del NIST es un mito sin sentido. Las torres cayeron de forma bastante asimétrica, consistente con la forma en que fue impactada cada una. El propósito del NIST era averiguar las causas que condujeron al colapso y ese objetivo fue cumplido. Antes de ellos, la FEMA ya había dado una descripción del progreso del colapso, y antes aún, el profesor Bažant había demostrado que una vez iniciado el derrumbe, éste era imparable.

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  179. -sigh-

    Parece que el problema sea la longitud, o qué sé yo.

    Anónimo, si te pasas por nuestro foro, podemos continuar allí y no seguir abusando de Flashman. Si te parece, tu próxima respuesta la copiaré allí y te responderé, así no hay filtros antispam que molesten ni molestamos nosotros al autor del blog.

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  180. Cordura,

    podría quizás encontrar un hueco el jueves por la tarde (no es seguro, pero podría. El viernes, imposible). No encuentro email tuyo por ningun lado. Mándame un email e intentamos por si podemos concretar.
    gluon.con.leche en gmail

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  181. Aclaro que el único día disponible para WR –ver arriba lo que decía él mismo– es el 17, o sea el jueves.

    Intentaré escribirte ahora, Julio (espero pillar bien tu dir-e).

    Saludos.

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  182. Si hablamos de pruebas en relación con un hecho criminal, las únicas pruebas que cuentan son las aceptadas como tales por un tribunal imparcial. En un proceso con garantías cada documento, cada declaración, cada informe es debatido y examinado rigurosamente por jueces, fiscales y abogados. Nada de eso ha ocurrido en relación con el 11-S. Cuando ocurra, podré contestar a tu pregunta. Es lo más honesto que te puedo decir. Por eso estoy a favor de una investigación judicial sobre el 11-S por parte de alguna instancia no controlada por el gobierno de los EE.UU. Por el Tribunal Penal Internacional, por ejemplo. Pero para que eso sea posible es preciso que todos los estados cumplan con lo establecido en la resolución del consejo de seguridad de la ONU dictada el 12 de septiembre de 2001. En ella, tras condenar los atentados, se instaba a todos los estados miembros a detener a todos los autores, organizadores y patrocinadores del 11-S. Ese mandato todavía está por cumplir por parte de todos los estados, incluído por el de EE.UU. Para tí, en cambio, todo eso ya ha ocurrido. Ya te lo dije antes: sorprendente.

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  183. No has respondido a esto que te dije y que te repito:

    Anónimo, si te pasas por nuestro foro, podemos continuar allí y no seguir abusando de Flashman. Si te parece, tu próxima respuesta la copiaré allí y te responderé, así no hay filtros antispam que molesten ni molestamos nosotros al autor del blog.

    Mientras no dés tu conformidad, no puedo copiar tu texto para seguir allí. El hilo ya lo he preparado.

    Paso a responderte.

    La comisión tenía la categoría de órgano jurídico, así que tu objeción no se aplica. Pero por si eso no te satisface, en el juicio a Zacarias Moussaoui también aparecieron pruebas que involucraban a los secuestradores islámicos y que fueron examinadas por jueces, fiscales y abogados. De nuevo, tu objeción no es aplicable.

    En realidad, te pregunté por tu creencia, que debería ser independiente de quién lo ha juzgado. Puesto que dices que no puedes contestar, me resulta evidente que no has examinado críticamente las pruebas. Antes objetabas que las pruebas estaban generadas por el gobierno Bush, que es una panda de mentirosos; te pregunté si has examinado las pruebas que no proceden del gobierno para saber qué probabilidades hay de que fueran falsificadas, y por lo que me dices parece que no lo has hecho.

    O sea, estás criticando algo que no conoces y me señalas a mí con el dedo por tragármelo acríticamente, cuando en realidad es todo lo contrario: he revisado y verificado las evidencias y la única explicación racional es que son exactas y que los autores materiales son los secuestradores islamistas que nos dijeron.

    Primero intenta entender mejor todas esas evidencias. Lee informes y pruebas del juicio de Moussaoui, examina las notas al pie del informe de la comisión y mira la procedencia de las pruebas. Piensa, para cada una, qué sería necesario para que fuera falsa. Después, examínalas en conjunto y considera si realmente tiene sentido que todas sean falsas a la vez.

    Un ejemplo, para entendernos: las listas de pasajeros con los nombres de los secuestradores. Fueron proporcionadas al FBI por las compañías aéreas. Para ser falsas, o bien el FBI las falsificó (¿cuántos del FBI estarían implicados?, ¿estarían de acuerdo en ser cómplices de un asesinato en masa?), y las compañías aéreas no han dicho esta lista no es mía, o bien fueron las propias compañías las que los falsificaron. En una de las listas se nombra específicamente a la directora general del servicio al cliente de United Airlines, Teresa A. Rizzuto, como la persona que entregó una de las listas al FBI, que contenía los nombres de los cuatro secuestradores del UA93. ¿Crees que es una secuaz del gobierno? ¿Quizá piensas que no existe esa persona? Con un minuto de Google he encontrado un sitio donde hablan de ella: http://archives.californiaaviation.org/airport/msg43475.html.

    ¿Por qué quieres una nueva investigación sin siquiera examinar en detalle las que ya se han hecho?

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  184. Flash, please... :(

    Aprovecharé para añadir algo que me parece interesante señalar. En el mensaje anterior (en este momento, aún perdido en la carpeta de spam) digo:

    «¿Por qué quieres una nueva investigación sin siquiera examinar en detalle las que ya se han hecho?»

    Creo que conozco la respuesta: porque no dicen lo que tú esperas que digan.

    Y volverá a ocurrir lo mismo aunque sea un tribunal internacional el que lo juzgue. Cuando diga lo que no quieres oír, no atenderás a las razones que les lleva a la conclusión; pedirás otra investigación y acusarás a ese tribunal de estar comprado o vete a saber qué.

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  185. Pgimeno, veo que sigues el método del Juan Palomo: tú te lo guisas y tú te lo comes. ¿No se llama a eso "juicio de intenciones"?

    Bueno, a mi me interesaría una investigación judicial para que se discutiera esta prueba:

    "En una nota editorial, magnífica en mi opinión, publicada en el número 110-111 de mientras tanto, informabas que en la revista The Open Chemical Physics Journal, se había publicado en abril de 2009 un artículo titulado: “Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Castastrophe” (“Material de thermita activa descubierto en el polvo de la catástrofe del WTC del 11-S”). ¿Qué nuevas informaciones de interés contenía este artículo?

    Básicamente, como el mismo título indica, que se han encontrado restos de un explosivo denominado “nano-thermite” en el polvo generado por el hundimiento de los edificios del World Trade Center. Más en concreto, el artículo concluye diciendo: “Basándonos en estas observaciones, llegamos a la conclusión de que las capas rojas de las esquirlas rojo/gris que hemos descubierto en el polvo generado en el WTC es material termítico activo sin reaccionar que incorpora tecnología nanotermítica y se trata de un material altamente energético, pirotécnico o explosivo.” ).

    ¿Quién o quienes firmaban el artículo, un trabajo que según apuntas en tu nota fue entregado en mano por un activista estadounidense a Biden, el vicepresidente de Estados Unidos?

    La referencia del artículo es “Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center”, The Open Chemical Physics Journal, 2009; 2:7-31. doi: 10.2174/1874412500902010007. Esta revista es de libre acceso, se publica online, utiliza revisores por pares (peer reviewed Journal) e incluye artículos originales sobre todas las áreas de la físico-química.

    Los autores del artículo son: Niels H. Harrit, profesor del Departamento de Química de la Universidad de Copenhague; Jeffrey Farrer, profesor del Departamento de Física y Astronomía de la Brigham Young University de EE.UU; Steve Jones, físico y antiguo profesor de la universidad citada anteriormente; Kevin R. Ryan, ingeniero estadounidense y antiguo empleado de la empresa Underwriters Laboratories a la que se pidió que colaborara con la investigación oficial sobre las causas del derrumbe de las torres del WTC (Ryan fue despedido cuando denunció que esa investigación no se fundamentaba en datos contrastados); Frank M. Legge, químico empleado en la empresa australiana Logical Systems Consulting; Daniel Farnsworth, profesor del Departamento de Física y Astronomía de la Brigham Young University; Gregg Roberts, psicólogo y colaborador de “Arquitectos e Ingenieros por la verdad sobre el 11-S”; James R. Gourley, ingeniero químico y colaborador del International Center for 9/11 Studies de Dallas; y Bradley R. Larsen, colaborador de “científicos por la verdad y por la justicia sobre el 11-S(ver www.911truth.org)."

    ¿Crees tú que vale la pena discutir esta prueba?

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  186. Caramba, es que no hay un solo «truther» que no use la falacia del «trapo rojo» cuando se está discutiendo un tema. Eso no es buscar la verdad, es enfangar la discusión. Pero ya que te niegas a discutir sobre las pruebas existentes respecto a los terroristas, que son lo bastante sólidas y neutrales por sí mismas como para ser sobradamente creíbles, asumiré que era un problema de documentación por tu parte. Partiendo de ese principio, la presencia de los terroristas islámicos es un hecho que no puedes negar, mientras que el artículo sobre la nanotermita se refuta a sí mismo, así que por ahora no tienes nada.

    Los artículos científicos no se discuten en los tribunales, sino en revistas científicas. El problema es que la revista científica que publicó eso, Bentham, tiene tan mala fama en el mundo científico, porque deja pasar cualquier cosa sin una revisión por pares en condiciones, que ese artículo no lo va a leer nadie del mundo científico y mucho menos rebatirlo. Es de destacar que el artículo salta a conclusiones políticas, cosa que no es de extrañar viendo que no ha sido realizado por personal cuya neutralidad esté garantizada, sino al contrario: con una visión del 11-S inclinada por completo a la versión conspirativa. Tú mismo lo demuestras en tu mensaje (gracias). Pero eso es absolutamente inadmisible en un artículo científico, y ha sido un factor que ha empeorado aún más la fama de Bentham. Hasta los revisores que han salido a la luz tienen esa inclinación. El proceder científico correcto debería garantizarse mediante la participación de personas completamente neutrales. Además, fue publicado a espaldas de la editora jefe de la revista, quien dijo sentirse «apuñalada por la espalda» y dimitió para evitar que su credibilidad se pusiera en entredicho por sentirse involucrada en ese artículo.

    En cuanto al contenido, te recomiendo la entrada sobre el artículo en nuestro blog si es que deseas informarte con detalle (aunque, a estas alturas, vistos los antecedentes, me permito dudarlo; a eso no le llamo juicio de intenciones, sino aprender del pasado; admito prueba en contrario). Además, ya ha sido ampliamente discutido en foros en los que intervinieron especialistas en materiales, que demostraron más allá de toda duda que las conclusiones del artículo no se sostienen en los datos mostrados, que por el contrario muestran errores metodológicos garrafales (o intentos de engaño de los autores) y refutan por sí mismos las conclusiones, como ya he dicho.

    En resumen, sí que hubo secuestradores islámicos en los aviones y sí que los estrellaron contra los edificios. Aun si quisieras mantener que había tal material en el polvo del WTC, el hecho es que según las pruebas con las que contamos, no hizo ninguna falta emplearlo. Yo, por supuesto, creo que el artículo es erróneo y que no hubo tal material. La única persona (también convencida de las teorías conspirativas) que ha intentado corroborarlo independientemente, encontró que a diferencia de lo que dice el propio título, sea lo que fuere lo que hubiera, no estaba activo.

    Sigues sin responderme a esta cuestión. Va por tercera vez:

    Anónimo, si te pasas por nuestro foro, podemos continuar allí y no seguir abusando de Flashman. Si te parece, tu próxima respuesta la copiaré allí y te responderé, así no hay filtros antispam que molesten ni molestamos nosotros al autor del blog.

    ¿Te parece? Hay ya un hilo abierto desde hace tiempo sobre el artículo de la nanotermita, aparte del que abrí para discutir contigo sobre las pruebas aportadas por la comisión, así que ambos temas se pueden tratar.

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  187. No deja de tener su ironía eso de pedir una investigación independiente, y apoyarse acto seguido en un artículo que expresa agradecimiento explícito al menos a uno de los revisores.

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  188. Me consta que hay conspis que no suelen frecuentar lugares donde se les pueda dejar en evidencia.

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  189. Pgimeno, es decir que los nueve científicos que encontraron restos de "nanothermita" en el polvo generado por el hundimiento de los edificios, no encontraron en realidad restos de "nanothermita". Leyendo tus mensajes, me han entrado ganas de volverme a leer la retórica de Aristóteles. Vamos que son una panda de farsantes o unos científicos que no saben hacer una investigación científica. Tengo el gusto de conocer personalmente a Niels Harrit. Considerarlo un farsante o un mal científico es no tener ni idea de quién es y lo que representa en el mundo académico danés. Y, por cierto, en el artículo no se sacan conclusiones políticas de ninguna clase.

    Pgimeno, en cualquier caso te agradezco la invitación a tu foro pero ya me he hecho una idea de vuestra manera de argumentar. También agradezco tu paciencia y el tono no directamente insultante de tus intervenciones (en otros foros, a la segunda respuesta ya te insultan).

    Asimismo, agradezco a Flashman que haya permitido este intercambio civilizado de opiniones en su blog. Hasta la próxima.

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  190. Anónimo, veo que sigues guardando silencio al respecto de las pruebas existentes sobre la presencia de secuestradores islámicos en los aviones. Tu objeción era que «mientras no haya alguien que, con pelos y señales, te dé otra versión, tú seguirás creyéndote lo que dijo Bush, el presidente más mentiroso de la historia de EE.UU., y una comisión de personas de su máxima confianza». Una vez demostrado que muchas de las fuentes no tenían tal procedencia, tu objeción pierde sentido. Si realmente tu interés estriba en conocer la verdad, lo primero que deberías haber hecho es verificar fuentes y hechos. Es doloroso tomar acciones que lo más probable es que confirmen que nos equivocamos, sí, pero hacerlo nos da fortaleza, porque trabajaremos no sobre lo que nosotros decidamos creer, sino sobre la realidad.

    También objetaste que las pruebas que cuentan son las que son admitidas por un tribunal imparcial. Dijiste que eso no había ocurrido y que cuando ocurriera, podrías contestar a mi pregunta: «¿crees que los atentados fueron perpetrados por 19 terroristas islámicos que secuestraron e hicieron chocar cuatro aviones, tal y como recoge el informe de la comisión?» Te señalé que eso sí ocurrió en el caso del juicio de Moussaoui, a diferencia de lo que creías, pese a lo cual mi pregunta sigue sin contestación. No estaría mal que te informaras de lo que se dijo en ese juicio y de qué pruebas se aportaron sobre la participación de islámicos, si es lo que te preocupa. Además, ya te señalé que la comisión era un órgano jurídico. Como colofón, te apoyabas en las palabras de John Farmer, asesor de la comisión, quien habló del informe como «preciso y veraz» en el libro del que citas.

    Por otro lado, también dijiste que «Con todo, yo no he dicho que lo que dice la Comisión sea falso (eso lo has dicho tú). Lo que me parece más escandaloso de su informe son las omisiones». Como ejemplo de omisiones, nombraste la financiación de los secuestradores sin conocer la monografía sobre la financiación elaborada por uno de los equipos de la comisión dedicado expresamente a la misma. A estas alturas, me pregunto si has leído dicha monografía para interesarte en averiguar si tal omisión tenía alguna base, y de no ser así, qué otras omisiones crees que existen, y cuál o cuáles de ellas podrían refutar la autoría islámica, si es que hay alguna.

    Porque, una vez admitido el principio de la autoría islámica, casi todo lo demás viene por sí solo. Una posible complicidad entre el gobierno y los secuestradores carece completamente de sentido a la vista de las pruebas. La aparente simetría de los derrumbes que denuncias es consecuencia de la ley de la inercia y de la estructura de las torres, y se desprende del análisis de la FEMA y de Bažant. Si se analiza el artículo que nombras desde el punto de vista puramente científico, al margen de quién lo ha escrito, se descubren numerosos errores metodológicos en su elaboración que lo invalidan.

    El artículo sí entra en conclusiones políticas indirectas. Cita un artículo publicado también (oh, sorpresa) en Bentham, de eminente caracter político, escrito por cinco autores, cuatro de los cuales (S. Jones, F. Legge, K. Ryan y J. Gourley) también han participado en este. Las «preguntas suscitadas» (p.23) por los sesgados datos que obtienen, van únicamente encaminadas a sostener que de hecho se empleó en las torres, pero ignoran los datos que las refutan, como la densidad de energía u otros. El contenido del artículo pasa por alto numerosas posibles procedencias de esos «chips» que analizan, lo que les permite saltar a esas conclusiones.

    Si Harrit es realmente una figura relevante en el mundo académico danés, como indicas, lo siento por los estándares de calidad de los daneses, sinceramente.

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  191. Hola:

    Creo que lo que sigue merece consideración.

    Primero me encuentro con esto:

    Obama confirma la muerte de Osama Bin Laden
    http://www.periodistadigital.com/mundo/eeuu/2011/05/02/-obama-confirma-la-muerte-de-osama-bin-laden.shtml?utm_campaign=Boletin+PD+02%2F05%2F11&utm_medium=email&utm_source=jetmails.com

    Donde entre otras cosas leo: “Ahora, el cuerpo del terrorista permanece custodiado por las autoridades estadounidenses.”

    Y entonces pienso: “Vaya, parece que el tito Obomba ha decidido quitarse de encima un molesto cadáver que ya llevaba años más que descompuesto. Total, ya no lo necesita (sí a Al Qaeda). Curiosa, en todo caso, esta “confirmación” repentina (la pregunta sería de quién es el cadáver que “permanece custodiado” ahora). En cualquier caso, un asesinato más de los obombas y un engaño más para la colección.”

    Pero luego me topo con esto otro:

    El cadáver de Bin Laden fue lanzado al mar
    http://www.publico.es/internacional/373924/el-cadaver-de-bin-laden-fue-lanzado-al-mar

    Ah, estupendo: esto les quita el pequeño problema de tener que matar a otro... ¡Son geniales!

    Un cordial saludo.

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  192. El problema pienso yo que es más de los medios, que venden el primer truño que tienen a mano con tal de ser los primeros en venderlo.

    Por otro lado, si no atrapan a Bin Laden es que este no existe; si le atrapan entonces es que es un montaje. O ganas tú o pierdo yo. ¡Eso sí que es genial!

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  193. Creo que te lías, amigo Flash: no sé de nadie que dijera que Osama no existiera.

    Buen día.

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  194. Hombre, pero estabas hablando conmigo –supongo– y yo me refería a quienes piensan como yo respecto a este asunto (en absoluto creo que sea el caso de Carlos Carnicero, quien por lo demás no afirma esa inexistencia).

    Creo, como te digo aparte, que lo ocurrido con “Osama” estos días debiera darnos para pensar mucho más...

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  195. Una pregunta: si para ti las conspiraciones para provocar guerras no existen, entonces que paso en el golfo de tomkin y con la ya probada declaración falsa sobre los bebes asesinados que dio pie a la primera guerra del golfo? ¿te parece justo llamar conspiranoico a alguien que sostiene que la causa de la guerra de Vietnam fue invento? Y otra pregunta, ¿en qué te basas para decir que todos los arquitectos e ingenieros que forman parte activa del movimiento por la verdad del 11-S necesariamente han investigado la versión oficial y la aprueba? ¿Existe algún movimiento de científicos independientes formado para apoyar la versión oficial?

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  196. Que una conspiración se demuestre cierta no implica que las diez siguientes lo sean. Hay que probarlas una a una en lugar de dar todas por buenas solo porque una si existió.

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