domingo, 29 de marzo de 2009

11-S y 11-M: de conspiraciones y de sombras

En los últimos tiempos tengo mi atención centrada en un extenso debate mantenido en el blog de Cordura, un lugar donde toman cuerpo teorías sobre la dominación mundial por parte de unos poderes fácticos que, a veces, actúan no ya en connivencia con los cauces de poder corrientes, sino totalmente solapados y confundidos con ellos.

En éste contexto, y aunque el hilo no trataba de ello directamente, hemos terminado enzarzados en una (cordial) discusión sobre las teorías conspirativas del 11-M y, en menor medida, del 11-S. El debate está discurriendo actualmente por terrenos cada vez más profundos y procelosos en los que mi siempre educado interlocutor
alude a la faceta conspirativa que todo esquema de poder lleva consigo desde el principio de los tiempos. Pero no es por aquí por donde ésta entrada quiere discurrir, sino por senderos más próximos y concretos.

Sostiene Cordura que los grandes atentados que el Occidente ha sufrido en el presente siglo (huelga decir que son el 11-S, el 11-M y el 7-J, amén de alguno más) forman parte de una gigantesca maniobra de poderes ocultos (y no tan ocultos) para implantar a lo largo y ancho del globo un nuevo orden mundial al servicio de sus intereses geopolíticos. Las libertades individuales y colectivas de todas y cada una de las personas y comunidades que pueblan el planeta estarían, pues, seriamente amenazadas. Argumenta que la palmaria falta de escrúpulos de las personas que dirigen éste movimiento les lleva a cometer acciones extremas, atentados sumamente violentos con el fin de crear una sensación de amenaza global. Hacen presente ante la opinión pública mundial la amenaza de la cual han de ser defendidos mediante sus políticas militaristas que sirve de justificación para la consiguiente escalada bélica (Irak, Afganistan, ¿Irán?) encaminada a fortalecer su anhelado nuevo orden.

Bien, mi concimiento del 11-S, a priori el primer acto (o al menos el de mayor significación de ésta sucesión de maniobras terroristas) es escaso. Primero porque, como es lógico, me queda muy lejos y el impacto emocional queda en gran parte relativizado por la distancia. El 11-M me pilló mucho más cerca (concretamente, a media de haber podido presenciar la exposión de Atocha). Además, es de suponer que la mayoría de la información relativa al 11-S que uno puede encontrar en la red está en inglés, y pese a que uno se maldefiende en el idioma de Chespir, no lo hace con la suficiente fluidez como para hacer de cada visita a un site en inglés una experiencia satisfactoria. No obstante, Cordura me sugiere algunas páginas en español que al final del post tendré a bien ofrecer a mis lectores.

Así pues, del 11-S sólo puedo hacer valoraciones basándome en razonamientos de orden lógico y lo que a mí me parece que es de sentido común. No así del 11-M, en cuyo caso me sumergí durante meses
dando fe de ello en ésta misma bitácora y como participante más o menos habitual de Desiertos Lejanos, siendo por ello mi conocimiento al respecto mucho más profundo (aunque, en cualquier caso, muy inferior al de otras personas con las que he dado en mi periplo anticonspi).

Argumentos a favor de la conspiración

Cordura afirma que hay precedentes del 11-S tal y como él lo entiende (ésto es, operaciones militares de
bandera falsa): se refiere a Pearl Harbor, la operación Northwoods, el incidente de Tonkin e incluso el hundimiento del Maine. En definitiva, un rosario de ejemplos que, presuntamente, vendría a avalar la aterradora carencia de escrúpulos de ese poder en la sombra (¿las cloacas del estado usamericano?) a la hora de acanzar sus objetivos.

El tradicionalmente rodeado de sospechas asesinato de Kennedy sería una nueva muestra de lo que los poderes fácticos made in USA son capaces de hacer cuando algo o alguien obstaculiza sus propósitos. Otro precedente que vendría a respaldar oscuras actuaciones de determinados grupos de poder.

La analogía con el pueblo alemán durante el nazismo, que posteriormente se reveló ignorante de las atrocidades cometidas por el III Reich, sirve para salvar el escollo del
silencio popular ante los presuntos atropellos cometidos por sus gobernantes. Tal y como Cordura aporta en su blog, hay denuncias de grueso calado contra George Bush y Tony Blair como orquestadores máximos del 11-S. La ausencia de respuesta judicial de éstos ante tamañas injurias sería otro argumento en favor de la veracidad de la teoría de la conspiración.

Personalidades políticas como el ex ministro de exteriores británico
Robin Cook o los congresistas Ron Paul y Dennis Kucinich, que ponen en duda algunas de las "verdades oficiales" relativas a Al Qaeda y a la autoría del 11-S.

La campaña de manipulaciones y falsedades articulada para justificar la invasión de Irak. Todo ésto se puede encontrar más desarrollado en en los comentarios del post del blog de Cordura que enlazo al inicio de ésta entrada.

Argumentos en contra de la conspiración

Según Wikipedia, no parece haber consenso respecto de que Pearl Harbor fuera abandonado deliberadamente por la flota usamericana para ser arrasado por la aviación japonesa. Hacer afirmaciones taxativas sobre el particular parece, pues, arriesgado.

La operación Northwoods finalmente no fue llevada a cabo, y
no parecería muy prudente retomar una metodología ya contemplada en el pasado y conocida del público, no al menos si se quiere desvincular por completo a las castas gubernamentales de ello. Teniendo en cuenta lo meticuloso y estudiado de la conspiración que tenemos entre manos, poco interesada a priori en proveer de munición a sus posibles perros de presa, no parece muy razonable arriesgarse a levantar sospechas reemprendiendo tal proyecto.

Sobre el hundimiento del Maine parece haber mayor acuerdo sobre lo acontecido en enero de 1898, pero
un precedende de un siglo de antiguedad no parece la mejor garantía para concluir que, a día de hoy, se está siguiendo idéntica dinámica. Asimismo, parece haber indicios que demuestran que el altercado de Tonkin fue artificialmente inflado para servir de excusa a los USA para iniciar la guerra de Vietnam, pero colegir a partir de ahí que el Gobierno está dispuesto a asesinar a 3000 compatriotas en nombre de la puesta en marcha de la “guerra contra el terror” es una inferencia muy osada. Y más si razonamos que no era necesario tamaño sacrificio: un ataque orquestado contra cualquier base o embajada usamericana en el mundo les hubiera nutrido de idénticas “razones” sin la necesidad del trauma que el 11-S le supuso a toda la nación.

Todo ello hace que, en mi opinión, el peso de la evidencia histórica a favor de la teoría de la conspiración decaiga notablemente.

Más cosas. Para que un acto de barbarie interna como el 11-S cumpla con su objetivo es necesaria la cooperación de cientos por no decir miles de personas entre fuerzas de seguridad, militares, ingenieros, políticos, personal sanitario y de asistencia... Tanto silencio por parte de tantísima gente no es muy explicable en el país que permitió salir a la luz escándalos como el Watergate o el Iran-Contra. Por otro lado, las reacciones populares contra la guerra de Vietnam en los años 70 son un precedente que no hacía muy previsible la reacción del pueblo usamericano a favor de la “guerra contra el terror". El riesgo, no ya de no alcanzar un éxito absoluto sino de ver entorpecidos los progresos de la operación, era una opción más que contemplable, ya que decenas de cosas pueden salir mal en una maquinación de tales dimensiones, o de ningún modo salir según el plan previsto. Sin ir más lejos, ahora tenemos en la Casa Blanca a Barack Obama, su propósito de deshacerse de Guantánamo y su intención de acercarse a Irán. Y de propina, el desencuentro con el sector de población más conservador el país, la conocida como América profunda, e incluso el derecho de secesión. ¿O es que alguien puede pensar que todo es producto de una milimétrica preparación en la que todo está absolutamente bajo control?

Seguimos. En el caso de las famosas armas de destrucción masiva (ADM) de Irak, a ésta ultramegaconspiración capaz de engañar a casi todo el mundo con el 11-S (salvo, por lo visto, a una pequeña estirpe de escogidos) no le hubiera costado, una vez controlado el país,
introducir pruebas de la fabricación de las mismas por el régimen de Saddam Hussein y, de ese modo, obtener respaldo mundial generalizado. Extrañamente, prefirieron quedar en evidencia ante todo el planeta al demostrarse, no solo su engaño, sino la certeza de que esas ADM no existían en suelo irakí. Singular comportamiento, sin duda, de quienes son capaces de planear y llevar a término con éxito el engaño más devastador de la historia humana reciente.

En cuanto a los congresistas mencionados, dudas más que fundadas planean sobre la honestidad de la postura conspiracionista de Ron Paul. No es en absoluto descartable que esté utilizando el 11-S como altavoz para ganar popularidad y conseguir que sus postulados políticos (siendo algunos de ellos más que cuestionables desde un punto de vista ético) sean escuchados. En todo caso, si su figura y de de Kucinich han de contar para que la “versión oficial” se vea objetada, dando la vuelta al argumento (al igual que ocurre con las dudas de Robin Cook hacia la existencia de Al Qaeda) tenemos al resto del Congreso usamericano concediéndo un contundente peso a dicha versión de los hechos, lo cual no es sino la demostración de la doble falacia que tenemos entre manos: una apelación a la autoridad en la que dicha autoridad no ha sido demostrada y una evidencia anecdótica (dos congresistas frente a 433).

No digo que las analogías sean escrupulosamente aplicables en éste caso, pero como referente patrio más cercano de lo anterior tenemos las actuaciones parlamentarias de los populares Eduardo Zaplana, Jaime Ignacio del Burgo y Alicia Castro. Que cada uno saque de éste dato las conclusiones que crea pertinentes.

En la mención al adormecimiento que sufría el pueblo alemán frente a la locura nazi, creo que se incurre en el error de juzgar un tiempo y unas circunstancias pasadas y distintas desde un prisma actual. Los contextos históricos han de ser tenidos en cuenta antes de establecer equivalencias gratuitas.

En referencia a las injurias, cada uno es libre de tener los motivos que estime oportunos para responder o no. En los USA, el país donde quemar la bandera no es delito, la libertad de expresión es sagrada y la Declaración de Derechos, aunque en la España de Jiménez Losantos nos resulte extraño, protege éste tipo de pronunciamientos. No así la alteración del orden (en referencia a ésto, con todo lo excesivo que me pueda parecer). Uno de los padres de la nación usamericana, Thomas Jefferson, abundó en la idea en una carta dirigida a su colega James Madison: “una sociedad que cambia un poco de libertad por un poco de orden los perderá ambos y no merecerá ninguno”.

Finalmente, encontramos que los atentados son congruentes con un fenómeno del que sí tenemos constancia real: el integrismo islamista, el cual se cobra cientos de vidas al año en diversos países. La yihad, por desgracia, no es ningún invento. Hay que decir que la idea de unos EE.UU. presididos por la corrupción a la escala que aquí estamos manejando es altamente seductora para según que mentes prejuiciadas. Yo mismo no apruebo casi nada de lo que la administración Bush ha impulsado en materia de política exterior durante su mandato, pero eso no me lleva a entregarme al conspiracionismo de manera acrítica. No al menos hasta que me presenten las pruebas de que algo tan extraordinario está verdaderamente ocurriendo. Pruebas más allá de videos de youtube cuya sola existencia ya demuestra el poco alcance de la confabulación a la que, nos dicen, estamos expuestos.

El 11-M como una extensión del 11-S

En el contexto ya reflejado de intento de dominación mundial por parte de las élites políticas y militares mundiales, el 11-M no sería más que un nuevo paso en pos de ese objetivo. Pero hay algunos razonamientos de orden lógico que no encajan con ese plan. Afirma Cordura que las coincidencias entre el ejercicio virtual CMX que la OTAN terminó el 10 de marzo de 2004 y lo sucedido en Madrid sólo un día después no son casuales. Dejando de un lado los rodeos, lo que sugiere es que el ejercicio se tornó real como parte de la estrategia dirigida a consolidar ante la opinión pública mundial la realidad de la amenaza de Al Qaeda. A mí, en cambio, no me parece muy sensato, ni propio de una organización que presumiblemente cuida todos los detalles de sus actos (por la cuenta que le trae), hacer coincidir el CMX de la OTAN (de celebración anual) con la materialización de los atentados. No si quieren evitar asociaciones poco convenientes dado que el ejercicio se ha revelado de conocimiento público (la noticia que enlazo al respecto está fechada en el 18 de marzo de 2004, sólo una semana después del 11-M). No hacerlo es mucho más lógico, conlleva muchos menos riesgos al evitar tener que dar explicaciones por la coincidencia y el impacto en la ciudadanía es exactamente el mismo. Sobre todo conociendo que el ejercicio no lleva aparejado movimiento de tropas o policía.

Además, desplegar esa operación en España, a tres días de unas elecciones generales en un país convulso por la generalizada oposición la guerra de Irak (otro movimiento más en su juego de sometimiento planetario), con el perjuicio que podía causarle a un aliado incondicional del imperio como era el gobierno de José María Aznar, no es desde luego el arquetipo de una actuación comandada por el sentido común ni la lógica militar. Éste es un razonamiento evitado por éste tipo de conspiracionismo porque concluye la improbabilidad de la conspiración en la masacre de Madrid, y como se vincula 11-M y 11-S, si el primero no tiene relación con el segundo significa que el tenderete conspiracionista se viene abajo ya que de la solidez del vínculo depende en gran medida la robustez de toda la teoría.

Y, esa es otra, ¿dónde encaja el empecinamiento del gobierno del PP en culpar a ETA de la masacre? ¿qué papel juega, más allá de la búsqueda local del rédito electoral? Es algo que Cordura o algún otro teórico de ésta conspiración debería determinar.

Para terminar, tal y como anuncié, quiero enlazar algunos sites donde se proporciona información relativa a lo que estamos tratando para que cada uno pueda evaluar por su cuenta la calidad de los argumentos que los teóricos de la conspiración del 11-S vienen manteniendo.

http://www.voltairenet.org/mot37.html?lang=es

http://www.ciaramc.org

http://www.investigar11s.org

http://investigar11s.blogspot.com/

Mientras, quien suscribe queda a la espera de pruebas verdaderamente concluyentes.

61 comentarios:

  1. No se si lo conocerás, pero yo lo leí hace unos años:

    http://members.tripod.com/~AlbaLonga/

    Ese libro es un intento dxe exponer de un modo coherente lo que podríamos llamar "teoría global de la conspiración". Intento fallido, en mi opinión, pero aun así no deja de tener su interés.

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  2. Flash, no sé si leerías mis últimas intervenciones en el blog corduril, pero ahí respondo a (prácticamente) todo lo que planteas en tu interesante post.

    Por lo demás, al tocar el 11-S no te refieres a cuestiones clave (la caída de las torres, la falta de reacción aérea, el desplome del Edificio 7...). Cuando pueda, hablaremos aquí de esto así como de otros asuntos que mencionas (y de lo de Ron Paul :-)

    Cordiales saludos.

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  3. Lo se, Cordura, y aún no he replicado a buena parte de ellas (y temo que me cueste bastante sacar tiempo para hacerlo, ayer me acosté a la una para terminar éste post... y me levanto a las seis).

    Sobre las cuestiones que planteas relativas al 11-S, ya he comentado los motivos por los que no me sumergido en ese caso (aparte de la sempiterna falta de tiempo). Y bien que lo siento. A ver si nos aplicamos y podemos sintetizar todo lo que nos sea posible. Calculo que durante la primera mitad de la semana que viene dispondré de bastantes más horas para dedicar al "tema". Espero que para entonces no se haya enfriado ;-)

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  4. La única teoría de conspiración es la versión oficial y hechos de conspiración la desmiente. El autor puso los enlaces al final del artículo pero está claro que no tuvo tiempo para leer el contenido de ninguno. El artículo sólo hace eco a "Cuánto más grande la mentira más creíble." Eso ya lo sabíamos.

    La diferencia entre los que creen la versión oficial y los que no es la de haberlo o no investigado. Por ejemplo, entre los cuarenta y tantos ingenieros y arquitectos que asistieron a la conferencia dada por el arquitecto estadounidense Richard Gage de A&E9/11Truth sobre la demolición controlada de los tres rascacielos del WTC en el 11-S, ninguno, repito NINGUNO, seguía creyendo la versión oficial después de la conferencia. Recomiendo al autor de este artículo que lea el contenido de los enlaces que publica antes de escribir sobre ellos.

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  5. Perdón,
    Se me olividó mencionar que la conferencia de Gage tuvo lugar en el Colegio Oficial de Arquitectos de Madrid (COAM).

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  6. Ahora no tengo tiempo aún de entrar más a fondo en el tema, pero me parece muy agudo lo que ha dicho Greg al recordar la máxima: "Cuánto más grande la mentira más creíble."

    Con otra formulación, la usa Hitler en su 'Mein Kampf' (pero, ojo, que al parecer la toma de los servicios de propaganda británicos, entonces el [triste] modelo del mundo en esa especialidad).

    Si lo analizas, amigo Flash, verás que tus razonamientos (por supuesto, sin querer) se ajustan a esa máxima, como ha señalado Greg. [Vienes a decir: “Sería demasiado arriesgado para el gobierno yanki haber montado el 11-S, motivo por el cual me creo su versión sobre los hechos”.]

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  7. Aparezco de nuevo para enlazar el hilo que Desiertos Lejanos dedicó al 11-S hace ya año y medio.

    No, Cordura, no es que me crea lo que dice el gobierno yanki, es que los pro-conspiración no han demostrado que lo que dicen sea cierto, y yo necesito de poderosas evidencias para creer que un gobierno asesina impunemente a 3000 compatriotas para dar lugar a algo que igualmente puede conseguir pagando un coste mucho menor. No es lo mismo y seguro que aprecias la diferencia.

    Como ya te dije, el 11-M me ha vacunado contra el conspiracionismo. Puede que ello me haga partir desde premisas incorrectas en relación al 11-S pero, en principio, la similitud entre ambos argumentarios ya me hace torcer el gesto.

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  8. "No es que me crea lo que dice el gobierno yanki, es que los pro-conspiración no han demostrado que lo que dicen sea cierto."

    Alguien por favor tradúcemelo esta frase al inglés que no soy capaz.

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  9. De acuerdo, Flash. Pero el problema es que la versión oficial y la alternativa son mutuamente excluyentes. Aún más: si la oficial es falsa entonces se deduce NECESARIAMENTE que lo hicieron (o, cuando menos, consintieron) ellos. Esto no es una afirmación gratuita, como entiende cualquiera que conozca el asunto con un mínimo de detalle.

    Greg, esa frase de Flash viene a ser algo así como: “The matter is not that I believe what the American administration says; the matter is that those who defend the theory of conspiration have not proved their asserts.”

    Por mi parte, ya te adelanto que está archidemostrado, mediante recursos tanto lógicos como empíricos.

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  10. Jodó, creí que Greg estaba de coña...

    ¿Archidemostrado? Algo que no sale de Internet no puede calificarse de "archidemostrado".

    Estoy releyendo rápidamente (prometo que haré lo propio con los enlaces pro-conspis) el hilo de Desiertos lejanos y hay intervenciones más que destacadas (benditos los que saben inglés). Por ejemplo, ¿qué necesidad habia de atacar el pentágono cuando demoler las torres ya era argumento más que suficiente para iniciar la "guerra contra el terror?

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  11. << ¿qué necesidad habia de atacar el pentágono cuando demoler las torres ya era argumento más que suficiente para iniciar la "guerra contra el terror? >>

    Encontrado en www.investigar11s.org:
    "El 10 de Septiembre, Donald Rumsfeld anunció que en el pentégono habían desaparecido 2 billones de euros. Los contabes responsables de investigar a donde había ido este dinero estaba en la sección del Pentágono que fue destruido el dia siguiebte, de forma que los mataron junto con toda su investigacíon"

    Pues Greg tenia razon... Hay que tomar el tiempo para investigar el material presentado antes de comentar que << es que los pro-conspiración no han demostrado que lo que dicen sea cierto. >>

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  12. "9/11 mysteries", un documental demoledor(y nunca mejor dicho) de las teorías oficiales sobre la destrucción de las Torres Gemelas ( y del WTC nº 7, ese edificio demolido("derrumbado a consecuencia de la onda expansiva del impacto de los aviones" según la versión oficial) del que nadie habla. Se puede ver subtitulado en español en la página de www.investigar11s.org.

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  13. La leche. Ya he entrado en la página investigar11s.org y no he podido resistir pinchar en el enlace sobre el 11-M. He visto el video y sólo puedo decir que es PA-TÉ-TI-CO. Incluye una serie de incorrecciones y/o falsedades que que ha producido verdadera vergüenza ajena. Los juicios de intenciones que hace son tremebundos, siempre a favor de los prejuicios de sus autores. Tengo que reseñarlo (quizá en un nuevo post), lo que no se es cuando lo haré.

    Si todo lo tocante al 11-M es del mismo calado, es para echarse las manos a la cabeza.

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  14. Fe de erratas:

    "que que ha producido verdadera vergüenza ajena" debería ser

    que ME ha producido verdadera vergüenza ajena

    La última alusión al 11-M debería ser, lógicamente, al 11-S.

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  15. Por cierto, anónimo, ¿podrías decirme donde puedo contrastar esa información sobre los 2 billones de euros del Pentágono? Es que me parece buena costumbre la de contrastar una información antes de creermela.

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  16. 9/10/2001: Rumsfeld says $2.3 TRILLION Missing from Pentagon:

    http://www.youtube.com/watch?v=xU4GdHLUHwU

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  17. ¡Ot-tia, un video del youtube! Ahora ya sí que me lo creo todo.

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  18. Ah, ok, así que el bueno de Donald dice eso para, un mes después, meter un pepinazo en pleno Pentagono, eso sí, esperando que nadie sospeche nada, ¿es así?

    A discretos no hay quien les gane. No comprendo como siendo tan lerdos se les atribuye tanto poder.

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  19. Otra inexactitud: he leído la fecha del vídeo de Rumsfeld como se leen las fechas en España, pero hacerlo correctamente es todavía peor: el ex-secretario de defensa usamericano anuncia públicamente un día antes del 11-S el pretexto por el que sus servicios secretos querrían bombardear el Pentágono. Lo dicho, ante todo discreción para evitar levantar sospechas... ¿es que no se podía haber ahorrado el número?

    Mira que iban sobrados... O igual es que Rumsfeld era un pobre mindundi que no se enteraba de nada...

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  20. Flash, deja a un lado los prejuicios burlones, amigo. Concéntrate en los HECHOS (evidencias incluidas sobre Rumsfeld), no en buscar tres pies al gato.

    Si te interesa conocer la verdad, claro.

    Nefar: Los vídeos de Youtube no tienen por qué ser ni más ni menos serios que los de la CBS o Antena3, por ejemplo. Habrá pifias y fraudes, pero para eso están el olfato y el juicio crítico, que también permitirán encontrar materiales fiables.

    Si a los documentos que se os brindan sólo respondéis con vuestras mofas, entonces esto no es un debate; deviene en una vulgar pelea de verduleras (con perdón de las tales).

    Cordiales saludos.

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  21. Cordura, mi crítica es absolutamente pertinente. No tiene EL MENOR SENTIDO, no había ninguna necesidad de hacer pública la desaparición de ese dinero con el montaje del misil ya preparado. Justo para que haya gente que ate cabos. Tienes que admitir que no tiene la más mínima lógica y que no se atiene al más fundamental sentido común.

    Espero tener preparado en breve el post sobre el video del 11-M hallado en www.investigar11s.org. Lo estoy haciendo a caballo entre la sorpresa y la indignación. No se puede manipular tanto con 192 fallecidos sobre la mesa, hombre. Que alguien como tú, al que le presupongo crédito intelectual, hayas repetido fielmente alguno de sus mantras (como el del metro) me ha dejado descolocado, por no decir que en puro mito el sentido crítico del que presumís y que tanto echáis de menos en el resto de la gente.

    Saludos.

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  22. Flash, conozco a la gente de investigar11s.org Es más, te puedo decir que colaboré un tiempo con ellos... hasta que me harté (aunque mantengo buena relación con alguno de ellos, idealista y sabio genuino).

    En los ambientes críticos y antisistema no es raro que se cuele mucho paranoico de verdad (como éste). Pero sepamos separar el trigo de la paja. Tú mismo ya has de ser consciente de que el material de investigar11s.org es desigual. No en vano te hiciste eco de la información de “James” en esa web contra Ron Paul (críticas que suscribo, pero la xenofobia de Paul no implica necesariamente que todo lo que diga sea falso ni inmoral: atiéndase en cada caso a sus razones; y recuérdese que hay mucho antixenófobo declarado que comete los mayores atropellos).

    En cuanto a lo de Rumsfeld y los dos billones, sé consciente del razonamiento que estás haciendo: “Como el tío lo hizo público la víspera, eso le exculpa de haber tramado el 11-S.” ¡Hombre, eso es dar demasiados saltos de golpe! Y suponer que la gente ata cabos enseguida... (Ni siquiera a toro pasado resulta tan fácil, dada la enooooooorme masa de datos que rodean el 11-S; para empezar, hay que reparar en cada uno de ellos, lo que requiere una previa recopilación...).

    Los contrarios a la versión oficial, por lo demás, nunca hemos dicho que los autores de aquello no cometiesen errores. Pero es que contaban con que su dominio de los medios eclipsaría (vía “hipnosis”, como mostré en otra parte) dichos errores. Y con que, para cuando la gente se diera cuenta, ya nos tendrían liados con otras historias (de hecho, luego vino lo de Afganistán, luego lo de Irak, y el 11-M, y el 7-J, y ahora la crisis económica y lo de Irán...). Además, la propia prepotencia emanada de esa sensación de dominio es también fuente de errores y de subestimación de la capacidad de los críticos.

    Lo que está claro es que, siendo objetivos, lo de los dos billones añade sospechas contra Rumsfeld. Las motivaciones que tuviera para decirlo en público son un asunto secundario EN RELACIÓN CON EL HECHO EN SÍ. Por otra parte, el ataque al Pentágono se puede explicar por otros móviles: para propiciar/justificar la reacción bestial de la superpotencia herida, se creyó oportuno atacar al corazón industrial-financiero y también al militar (recordemos que, como denunciase Eisenhower, ya desde finales de los cincuenta lo que resume el poder de esa nación es el “complejo industrial-militar”).

    En todo caso, en lugar de centrarte en asuntos colaterales, ve al núcleo de los hechos. Analiza lo que pasó ese día con los aviones, con las Torres, con el Pentágono, con el Edificio 7. [Y, una vez que vayas profundizando, no dejes de meditar en el testimonio de Mineta (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Mineta), ministro de Transportes cuando el 11-S. Sus declaraciones, que dejan en pésimo lugar al vicepresidente, Richard Cheney, están recogidas hasta en la Wiki, donde se reconoce que no fueron incluidas en la (ya sólo por eso, fraudulenta) Comisión sobre el 11-S, a pesar de que compareció ante ella. Léelo e, insisto, medita en ello, pero sin ideas preconcebidas que te “obliguen” a buscar rocambolescas contraargumentaciones. ¡¡¡Estamos hablando del testimonio de un ministro de Pus, querido amigo!!!]

    En cuanto al vídeo sobre el 11-M que mencionas (sito en investigar11s.org), el hecho es que NI LO CONOCÍA, así que mal me puedes asociar con él. He empezado a verlo y observo que juega con el cabalismo de las cifras, algo muy típico de paranoicos paradigmáticos (con todo, respetables) como el que te he enlazado al principio (con esto no descarto que a los autores de las masacres les guste jugar con la cábala; simplemente no admito que lo usen como argumento destacado, pues eso para mí ya les quita credibilidad). [Hombre, la alusión en dicho vídeo a “las estaciones de metro” parece evidentemente un lapsus del locutor; es obvio que se refiere a “estaciones de tren”, ya que la imagen simultánea así lo muestra. (Por lo demás, no te cebes con mi propia referencia al metro en mi blog: simplemente aludí a la posibilidad de que los terroristas, o algunos de ellos, hubieran usado ese medio de transporte para desplazarse a los puntos donde habrían cometido los atentados, en cuyo caso podrían haber quedado registrados por las cámaras de seguridad... caso de que éstas les hubieran grabado; no hay más, amigo, sólo el afán de agotar todas las posibilidades).]

    Cordiales saludos.

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  23. Cordura: Llevo ya más de 3 años escuchando esos mismos argumentos en boca de Losantos y Luis del Pino. Y llevo casi un año viendo videos en el youtube de QSV ("Queremos Saber la Verdad"), utilizando esos mismos métodos que los videos sobre el 11S: musiquillas intrigantes, datos sacados de contexto, incorrecciones en la investigación (algo lógico en unos atentados de tamaña magnitud), apelaciones a la incredulidad, etc, etc, etc.

    No es que me ría. Es que me descojono de los peones negros y de los truthers.

    Si alguien quiere, de verdad, tener datos fiables sobre el 11S, puede acudir a esta magnífica web:

    http://11-s.eu.org/%CDndice

    Aunque claro, puede que esté realizada por Bush y sus esbirros XD

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  24. Rápidamente:

    Bueno, cordura, ya empezamos a matizar. Ya no es oro todo lo que reluce, por lo visto.

    No, yo no afirmo eso sobre Rumsfeld que me atribuyes. Lo que digo es que el argumento de los 2 billones de euros no se sostiene sobre base lógica alguna. Es que es estúpido. Y en absoluto demuestra nada.

    Hablas de la enorme masa de datos. He empezado con un video y ya ves la bazofia que he encontrado. Pese a ello no veo que te apees del burro conspi en relación al 11-M.

    Así que el poder absoluto de cualidades casi mágicas que le atribuyes a los conspiradores se sirven de la "hipnosis". Curioso dato, sin duda...

    Luego me vienes con explicaciones ad hoc. Te copio una relación de características del conspiracionismo que suelen repetirse por sistema, del foro de Desiertos Lejanos:

    1) Atribuyen poderes inmensos a agentes ocultos

    2) Carecen de evidencia de lo que dicen; cuando se les hace notar, responden que la carencia de evidencia se debe a lo poderosos y efectivos que son los agentes ocultos

    3) Usan todo tipo de falacias lógicas.

    4) Sus conclusiones están en perfecta sintonía con los fuertes prejuicios políticos e ideológicos del conspiracionista.

    5) Se centran en demostrar la imposibilidad de la "versión oficial", a menujdo con abtrusos argumentos pseudotécnicos.

    6) Sin embargo, los proponentes de la TC son, casi invariablemente, "outsiders".

    7) El consenso de los expertos está contra ellos. Ellos, claro, lo atribuyen a (1)

    8) Se fijan en detalles en principio irrelevantes y los amplifican hasta la exageración.

    Por cierto, y para dar ejemplo podrías echar un vistazo en las FAQs y la Wiki de Desiertos Lejanos. También hay una muy abundante información, parte de la cual ya he relatado en éste blog.

    Yo haré lo propio cuando tenga tiempo.

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  25. Nefar:

    Permíteme que no te crea respecto a que llevas años escuchando a Losantos, Del Pino, Peones y demás ralea lo que algunos hemos dicho aquí... sobre el 11-S. Risitas aparte, el hecho es que esa gente, mal que os pese, defiende a pies juntillas la versión oficial (mítica) sobre el macroatentado que inauguró la presente Nueva Era.

    Flash:

    Amigo, no cantes victoria, y menos tan pronto (que además, aquí no se trata de ganar, que eso es cosa de niños). Los matices los hice para que entendamos mejor el asunto, nada más. No suponen ningún retroceso porque no creo que deba emprenderlo. Si un día se me persuade de lo contrario, no dudes de que lo haré.

    En cuanto al vídeo ése sobre el 11-M, acabé de verlo y creo que tiene detalles muy valiosos junto al énfasis exagerado que ya te mencioné. Por supuesto, se desmarca por completo de la versión de los Del Pino y compañía.

    Tu caricatura de mi argumento sobre la hipnosis no es de recibo (si tienes que recurrir a eso, me temo que es porque el prejuicio puede más que la investigación sincera, cual si sólo te importase “ganar” a toda costa). En http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2008/4/13/torres-gemelas-quien-tiro- ya hice un análisis sobre lo que quise decir al respecto, y ya entonces lo leíste. De todos modos, no hace falta ser un experto en comunicación para saber que ciertos bombardeos “informativos” tienen efecto (cuasi)hipnótico en la gente. En eso se basa la publicidad. Y, por cierto, la frase tantas veces atribuida a Goebbels (aunque no consta que él la dijera jamás). Pero el asunto va mucho más allá. ¿Acaso ignoramos que los expertos publicitarios se basan en técnicas de psicología conductista y cognitiva que buscan generar reflejos condicionados? (Lee a Watson, Skinner...). Todo sea por vender productos... o señuelos para conquistar un poder creciente (que, a su vez, asegure más ventas).

    Al referirme a la “enorme masa de datos” aludía al 11-S, no al 11-M. Una vez más, te traiciona el leer/escribir tan precipitadamente. Comprende que eso no es ni serio ni respetuoso hacia tu interlocutor.

    En cuanto a la lista de “características del conspiracionismo” que aportas ahí, ¿qué te voy a decir? Me parece muy bien, pero tendrías que demostrar que he incurrido en algo de eso. Aunque, en lugar de ello, te sugeriría que les hincases de una vez el diente a las evidencias CENTRALES (que son unas cuantas) del carácter mítico del 11-S, dejando de una vez los detalles colaterales y los argumentos “intuitivos”.

    Por cierto, ya que sigues aconsejándome echar vistazos a Desiertos Lejanos, te recuerdo que yo hasta ahora he hecho más “deberes” que tú (me tragué los posts de tu blog que me enlazaste... y he mirado ya cosas de “Desiertos...”, tiempo al tiempo para lo demás).

    No dejes de estudiar el 11-S para conocer realmente lo que pasa en el mundo, amigo (incluido lo relativo al 11-M, que obviamente depende en algún grado de aquél). Y no te olvides del testimonio de Mineta...

    Y sí, ya sé que a todos nos falta el dichoso tiempo...

    Cordiales saludos.

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  26. Perdona, Cordura. Me he expresado mal.

    Quería decir que llevo escuchando esos mismos argumentos de boca de Losantos y Luis del Pino, APLICADOS AL 11M.

    Porque la metodología que utilizan los peones y los truthers es la misma:

    -Apelaciones a la incredulidad (cómo van a cometer semejantes atentados unos pelanas como esos).

    -Omnipotencia de los conspiradores, capaces de plantar pruebas falsas y ocultar las pruebas verdaderas, pudiendo engañar a todo el mundo. Todo el mundo, claro, menos a los peones/truthers tras sus ordenadores.

    -Aprovechar cualquier "fallo" en la investigación (como unas declaraciones contradictorias, algo lógico por el caos inicial o por la enormidad del caso) como "prueba irrefutable" de que el gobierno miente.

    Si alguien quiere plantear alguna duda sobre el 11S, puede hacerlo en este foro crítico con las teorías conspirativas:

    http://lordkiri.psicopanadero.com/viewforum.php?f=18&sid=2d96ef1f9a3f8e7e9fafbd39807c6b23

    No creo que salga defraudado.

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  27. ¿Quién canta victoria? Solo hago notar algo evidente: me remites a una página convencido de sus contenidos, y en cuento analizo uno de ellos pongo de relieve sus falacias, reculas.

    Ciertamente, el vídeo contiene detalles valiosos...para arrojarlo al basurero. En mi post al respecto no puedo ser más claro.

    Sobre la hipnosis, es que tienes que demostrar que eso ocurre. En tu post citas a un hipnotista pero ¿quién es? ¿es una autoridad en la materia? ¿acaso no hay quien le contradiga en su campo? ¿está su “ciencia” avalada por estudios científicos? ¿hay estudios que la certifiquen? Es que está muy bien hacer razonamientos pretendidamente científicos... sin respaldo científico detrás.
    Te fabricas tus propias justificaciones a tus propios prejuicios, Cordura. Haces aseveraciones que no son más que juicios de valor, valoraciones personales que intentas hacer pasar por hechos objetivos. Pruebas, Cordura. Afirmación extraordinaria requiere prueba extraordinaria. O si no, navaja de Ockham: la explicación más sencilla es siempre la más correcta.

    Luego hablas de psicología conductista. No puedo opinar porque desconozco el tema. Las técnicas de publicidad no son matemáticas, hay productos que desaparecen porque su estrategia de márketing valoraba incorrectamente el público objetivo al que iba dirigido. La existencia de alternativas o de realidades contradictorias impiden hacer juicios concluyentes sobre muchas materias y ésta no es una excepción. Háblame si no de precedentes de una campaña de hipnosis tan gargantuesca, hablamos de millones, o cientos de millones de personas. Es absolutamente inverosímil.

    Se que con “enorme masa de datos” aludías al 11-S, pero que también te referías a los contenidos de www.investigar11s.org. Y el primero de ellos que se me ocurre analizar resulta ser un comistrajo... Qué casualidad.

    Hombre, es especialmente curioso que tú hables de “demostrar”... ¿Has demostrado lo de la “psicología conductista”? ¿Demuestra algo el vídeo o la declaración de Rumsfeld?

    Tranquilo, es un compromiso adoptado por mi parte el de ojear con minuciosidad la documentación que me apuntas. Eso sí, no partas del paradigma de que todo está conectado, porque no puedes demostrarlo, así que déjate de argumentos “intuitivos”. ¿Acaso no es “intuitivo”, y perdona que lo vuelva a mencionar, lo del metro, cuando no tienes la menor constancia de que sucediera? Los silogismos funcionan bidireccionalmente, y si en el 11-M no hay conspiración, no hay conexión con el 11-S y, en consecuencia, no hay conspiración. ¿Estás tú preparado para esa conclusión? ;-)

    Saludos.

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  28. Deberes para todos :-D

    Me acaban de pasar éste enlace donde, me dicen, se analiza el 11-S desde una prespectiva crítica con el conspiracionismo.

    http://11-s.eu.org/%CDndice

    Voy a necesitar varios puentes para verlo todo, de unos y de otros.

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  29. Nefar, desde luego yo (que creo en Dios como único ser omnipotente) no les he atribuido nunca esa omnipotencia a los conspiradores. Incluso hablé aquí de errores suyos, que son justamente los que permiten tirar del hilo hasta llegar al ovillo. Lo que sí es innegable es que algunos poseen un poder inmenso (económico, político, militar y mediático) que les permite todo eso que dices. (De nuevo, como he dicho en el otro hilo, pensad en la red Gladio...).

    Flash, ahora te ciegas con lo de la hipnosis (no sin requeterrecurrir a lo del metro [!!!])... Hombre, ¡que es una HIPÉRBOLE! No estoy hablando de un tío que nos dice: “Mírame a los ojos” mientras mueve una bolita. Pero no por ello es menos REAL que nos condicionan continuamente. Los resortes críticos de la gente quedaron paralizados (de TERROR) durante mucho tiempo (muchos meses, al menos) tras el 11-S. Hasta 'El País' titulaba aquellos días diciendo algo así como que “el mundo aguarda con temor la terrible reacción de la potencia humillada”. El terror tiene eso, que paraliza, incluso las instancias críticas (“hipnotiza”). Por lo demás, ya hace mucho que los psicólogos conductistas (el mismo Freud antes, en otra línea) se dieron cuenta de que podían obtener los mismos resultados de la hipnosis sin usar ésta li-te-ral-men-te. Recuerda la catarsis, el perro de Pavlov, las ratas de Skinner... aunque no seamos psicólogos, todo eso nos tiene que sonar. Y todo eso se lleva siglos aplicando a seres humanos (no sólo los nazis, ni mucho menos).

    Pero vayamos al grano, por favor, separando el trigo (grano bueno) de la paja.

    Saludos.

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  30. Para que se entienda mejor lo que quiero decir con la “hipnosis”:

    1. Para hablar de ella, ni siquiera es preciso admitir que el gobierno yanki hubiese fabricado el 11-S. Bastaba con que quisiese capitalizarlo (al modo en que trató de hacerlo el simpático Aznar con el 11-M, que de inmediato procedió a su propio bombardeo “hipnótico”, pero mucho más torpe, repitiendo una y otra vez durante tres días que había sido ETA).

    2. Es más, ni siquiera hace falta pensar en esa capitalización (que, estaremos de acuerdo en ello, fue evidente tanto para el 11-S como para el 11-M). Basta con imaginar que al gobierno de Pus le pilló realmente por sorpresa y que actuó exclusivamente sobre la base de un cabreo del todo legítimo. No habría habido, en tal supuesto, “hipnosis” premeditada, pero eso no obsta para que, por la reacción masiva (mediática, bélica...), los efectos también hubieran sido “hipnóticos”. [Como describe Cannon, para que haya éstos lo fundamental es estar bajo los efectos del 'shock', al margen de cómo se haya inducido éste. Eso ocurre con un atentado de esas características o, simplemente, y a otra escala, con la pérdida de un ser querido, p. ej.]

    3. Lo que pasa es que, insisto, cuando menos aquí estaremos todos de acuerdo en que tanto Pus como luego Aznar BUSCARON esos efectos, uno para justificar agresiones bélicas y otro para ganar las elecciones.

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  31. "They must find it difficult those who take authority as the truth instead of truth as the authority"
    = "Lo deben tener dificil los que toman la autoridad por la verdad en vez de la verdad por autoridad"

    Pero para ayudar los que necesitan la validacion de una "autoridad" en vez de su sentido critico:

    NOTICIA en TELE 5 !!!
    http://investigar11s.blogspot.com/2008/11/noticia-tele5-conferencia-richard-gage.html
    (Es una video como youtube pero ha pasado A LA TELEVISION!!!! Es mas serio :D )

    Conferencia De Richard Gage en la fundacion COAM (Colegio de Arquitectos de Madrid)
    http://investigar11s.blogspot.com/2008/11/videos-de-la-conferencia-en-coam-de.html
    Todos los arquitectos presente a la conferencias que decian creer en la version oficial al empezo de la conferencia dicieron no creer en ella su fin.

    Luego hay una cantidad cresciente de arquitectos, fisicos, pilotos, militares, oficiales, deputados en los EEUU y otros paises, ex-ministros y hasta el ex Presidente de la Republica de Italia que han hecho publico que rechazan la version oficial del 9/11.
    A estudiar en vez de polemicar sobre detalles insignificantes o generalizaciones anti-conspiracionistas difundidas por las armas de disinformacion massivas del pensamiento unico!

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  32. Cordura:

    A mí no me culpes, yo no he sido quien ha traído a colación la hipnosis, ni quien ha enlazado un post propio donde se cita a un hipnotizador.

    El ejemplo de Aznar que pones es tremendo... para tí. Demuestra cómo una campaña orquestada para dirigir el pensamiento de un pueblo fracasa estrepitosamente pese a disponer de todos los medios de propaganda del aparato del estado, mas los privados afines. Que haya varios millones de personas dispuestas a mirar para otro lado no es más relevante que el que haya muchas más dispuestas a no creerlo. Los hechos finalmente fueron los que determinaron la situación, y no intencionalidades funestas.

    Francois:

    Me parecen estupendos todos esos diputados y ex ministros que expresan sus dudas sobre lo acontecido en el 11-S. ¿Quieres que te haga yo un listado de todos los que se posicionan de forma contraria? Si es cuestión de cantidad, creo que no hace falta decir quien tiene los mejores “argumentos”.

    No, no es cuestión de cantidad, es cuestión de pruebas, lógica y sentido común.

    Dime una cosa, ¿quiénes son esos arquitectos del COAM que abrazaron la versión conspirativa nada más escuchar a Gage? Porque decir, puedes decir misa. Otra cosa es que lo puedas demostrar.

    Saludos.

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  33. Se me pasaba, existe un simposio que igual os interesa:

    Segunda edición de Spectra
    el simposio internacional sobre teorías de la conspiración que se celebrará entre el jueves 2 y el sábado 4 de abril.

    Spectra.cat

    Hay que ver, debemos estar ante la primera conspiración de la historia que permite que sus críticos organicen una feria.

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  34. Flash, las conspiraciones no siempre triunfan, eso es todo. Aznar fue más torpe que los Pus y compañía, aunque también es justo reconocer que éstos contaban con un “material” mucho más espectacular. En cualquier caso, si traje a colación a Aznar fue para que vieras cómo tanto en el 11-S como en el 11-M los gobernantes intentaron capitalizar lo ocurrido.

    Por cierto, he aquí el blog de los líderes políticos por la verdad del 11-S:

    http://pl911truth.com/

    [La lista de adhesiones principales está aquí:
    http://pl911truth.com/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=53
    Es interesante ver en ella, además de a múltiples senadores y diputados, al reconocido filósofo Gianni Vatimo, europarlamentario años atrás y que ocupa otros múltiples puestos en la actualidad (como puedes comprobar, amigo, ya no está sola la superinteligente Sharon :-)]

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  35. La realidad es muy simple cuando te conviene, Cordura. Contrasta con la extrema complejidad de la conspiración en la que crees.

    Esa lista es muy interesante, pero no deja de ser una evidencia anecdótica al lado de quienes no comparten sus tesis. Y es otra falacia.

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  36. << Dime una cosa, ¿quiénes son esos arquitectos del COAM que abrazaron la versión conspirativa nada más escuchar a Gage? Porque decir, puedes decir misa. Otra cosa es que lo puedas demostrar. >>

    Pues son los que se presentaron como arquitectos en el publico que estaba a la conferencia sin tener que indicar su nombre, apellido, dirección o DNI.
    Pues estaba yo y les he visto votar leventando la mano. Estara en la grabacion de la conferencia.

    Ahora no abrazaron la version conspirativa.
    Unicamente se dieron cuenta que la version de la conspiracion presentada por la Casa Blanca era imposible...

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  37. ¿Y qué opinan al respecto los 123.000 miembros de la American Society of Civil Engineers? ¿Y los 80.000 del American Institute of Architects? ¿Lo buscas tú o lo busco yo?
    Aquí tenemos a alguien que también estuvo en la conferencia de Gage. Cuenta que la mayoría del público estaba entregado de antemano, así que no se puede decir que Gage "convenciera". Por cierto, me llama la atención el hecho de que los cabecillas conspiracionistas terminan siempre haciendo negocio de la teoría conspirativa (¡20 euros el dvd!).

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  38. Flash, la investigación debiera ser previa a la propaganda. Sólo así evita uno dar por sentadas las conclusiones antes de conocer todas las premisas. O errores como citar a un ingeniero que lleva años refutado, pues además osó decir sus tontunas a dos días de producirse el macroatentado (¿quizá como parte del “operativo” diseñado? Yo no descartaría esa hipótesis).

    No hace falta, por cierto, saber NADA de física, arquitectura o ingeniería para comprender que es imposible que por medio del 'pancaking' se pudieran desplomar las torres de la manera tan SIMÉTRICA y VELOZ [prácticamente en caída libre] en que lo hicieron. Basta un mínimo sentido común... y de amor a la verdad. Como digo, hay montones de refutaciones a eso de Bazant, por ejemplo aquí se alude a una de ellas (a cargo de un ingeniero naval y arquitecto sueco): http://www.rumormillnews.com/cgi-bin/archive.cgi?read=116662

    Pero la mejor, hasta donde yo sé, es la del físico estadounidense Steven E. Jones, profesor de la Brigham Young University, que desde hace años viene recorriendo el mundo desmontando el mito del 11-S.

    Lo dicho: estudiemos serena y fríamente el asunto olvidándonos (siquiera de momento) del pueril afán de ganar.

    Cordiales saludos.

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  39. Primero. El dicho vídeo publicado en investigar11s.org lo tuvimos que publicar porque si no nos acusaban de censura. Por lo tanto, ahí está. Y si es que se equivoca, seguramente no es lo único equivocado en nuestra página. Nunca dijimos tener la verdad absoluta y reservamos el derecho a permitir a segundos que comentan y cometen tanto certezas como errores con tal de que quede claro que no hablan de parte del conjunto, lo que es el caso de este vídeo.

    Planteo dos puntos concretos a Flash para las cuales le espero respuestas que las contesten.

    1. En el caso de los tres rascacielos 1,2 y 7 del WTC. Estos ¡fueron los primeros desplomes simétricos y totales NO CONTROLADOS de la historia!
    Bien. Desplomaron a la velocidad de caída libre. Es decir, el techo llegó al suelo en el mismo lapso de tiempo que tardaría un ladrillo si alguien lo tirase desde la azotea. Si los derrumbes hubiesen tardado más tiempo, MUCHO MÁS TIEMPO, entonces la teoría "pancake" se podría tomar en serio. Suponemos la parte superior de un edificio puede convertirse en un martillo que va aceleradamente aplastando la estructura abajo. Pero, no podría tardar el mismo tiempo, POR EL CAMINO DE MAYOR RESISTENCIA, como por el de menos. Un colapso conforme a la Pancake Theory desde la altura de las Torres Gemelas tardaría, POR LA LEY DE LA FÍSICA, más de un minuto, NO DIEZ SEGUNDOS.
    Ni hablamos de los antecedentes de colapsos "pancake" en que siempre permanecen los pisos apilados uno encima el otro y no totalmente pulverizados, el hormigón convertido en nubes piroclásticas, y la estructura de acero convertida en charcos de acero fundido que ardía durante más de un mes.

    2. Ambos aviones que estrellaron en el Pentágono y en un campo de Pensylvania DESAPARECIERON en el impacto. No existe antecedente histórico de aviones que desaparecen cuando se estrellan. Y en el caso del Pentágono, desapareció incluso antes de impactar, porque entre 83 cámaras de televigilancia ni una sola lo había captado.

    Atentamente,
    GG

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  40. Cordura, lo que enlazo no tiene por qué ser propaganda, no al menos mayor que la que tú enlazas, sólo porque contradice las tesis que asumes como propias. Ya que alguna vez mencionas el respeto no estaría de más que te aplicaras en cuento.

    Veo que empiezas a dejar ver la paranoia de ver implicados hasta en la sopa. Lógicamente, así no habrá manera de refutarte ya que siempre acudirá en tu auxílio ese recurso. Si lo empleas asiduamente será el fin del debate, como es de lógica.

    Te pediría que en lo posible enlaces textos en castellano, ya he explicado mis dificultades con el inglés.

    De la misma forma sigues apelando a "expertos" que, presuntamente, refutan determinados argumentos. ¿Hay consenso entre la totalidad, o la mayoría de expertos, al respecto? ¿Se ha pronunciado la American Society of Civil Engineers o el American Institute of Architects? ¿Todos y cada uno de sus miembros están en el ajo de la conspiración?

    Sobre Steven Earl Jones, ¿sus hipótesis se basan en experimentos sobre el terreno? ¿O quizá las fundamenta en otros aspectos ajenos, vistos desde fuera?

    http://11-s.eu.org/Steven%20Jones

    Greg Grisham:

    Vaya excusa tan burda me das. El vídeo sobre el 11-M (asumo que a eso te refieres) es un engendro que de existir el más leve sentido crítico en vuestra página no duraría ni un solo minuto más en ella. Hasta el programa de Iker Jiménez es más serio que ese vídeo.

    El resto es información que aún tengo que cotejar. Gracias por plantear argumentos no abstractos.

    Saludos a ambos.

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  41. He dado con ésta otra web:

    http://www.debunking911.com

    En inglés, por lo que no me voy a enterar de mucho. Ahora bien, la foto de la portada me hace pensar ¿en cuantas demoliciones controladas el edificio se cimbrea de esa forma? Porque "controlada" significa precisamente eso, que la demolición se controla para que todo caida sobre la huella del edificio y no sobre lo que hay alrededor.

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  42. Nadie te ha faltado al respeto. Más bien se trata de ayudar. Lo de la propaganda es porque te dedicas a buscar 'debunkers' de la versión crítica antes de conocer ésta. Por ese camino no acabarás viendo más que lo quieras ver (como el que ese “cimbreo” es incompatible con que sean demoliciones controladas), y presumiendo mala fe en quien no vea lo que tú ves (como al llamar “excusa...burda” a lo que te dice Greg, que algo más que tú sabrá sobre esa web, y de quien doy fe que es un tío VALIENTE Y SINCERO como muy pocos que me he encontrado en la vida).

    Pero allá tú, claro.

    Saludos.

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  43. Yo no digo que la excusa de Geg sea falsa, sino que es burda. Ni le niego un ápice de valentía o sinceridad. No le conozco y no he hecho ningún juicio personal sobre su persona. Lo que no tengo es por qué tomarme lo que dice como una religión. No se por qué te pones así, que estás acusando, tácita o explícitamente, a quien sabe qué cantidad de personas de crímenes horrendos.

    ¿Algún problema con las webs críticas con la versión conspiracionista? La otra me comprometí a examinarla y lo haré, pero seré yo quien me marque los tiempos. Solo faltaba.

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  44. Si no recuerdo mal, en la Red Voltaire había un artículo sobre Reagan en el que se mencionaba que le vendió armas de destrucción masiva a Sadam Husein. Una de las cosas que pensé fue que realmente encontraron las armas de destrucción masiva, pero, claro, no podíam justificar la invasión de Irak en base a unas armas que ellos mismos les habían vendido.

    Un saludo.

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  45. Flash, no te me cabrees, amigo :-)))

    Snake, ¿aún estás con eso de las adm? :-))))))

    Una cosa, para los dos:

    Aunque no lo creáis, ¡hay VIDA fuera del Sistema!

    Abracetes corduriles.

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  46. Tranquilo, si yo no me cabreo pero por un momento pensé que el mosqueado eras tú!

    Supongo que la sensación de exclusividad que produce sentirse un outsider puede llegar a ser gratificante, pero convertirlo en un fin en sí mismo no me parece muy sano.

    Saludines.

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  47. "Ambos aviones que estrellaron en el Pentágono y en un campo de Pensylvania DESAPARECIERON en el impacto."

    Ya. Sí. Claro.

    Existen fotografías de diversas partes del avión, no solo las cajas negras y el trozo de fuselaje. Hay ruedas, motores, asientos, etc.

    http://img205.imageshack.us/img205/3614/diffuser13uc.jpg

    http://img221.imageshack.us/img221/1395/enginerotor2qn.jpg

    http://img221.imageshack.us/img221/6940/hubdetail1el.jpg

    http://img221.imageshack.us/img221/4782/landinggear19gz.jpg

    http://img221.imageshack.us/img221/3849/skinfiretruck8qm.jpg

    http://img49.imageshack.us/img49/3892/spindle18bi.jpg

    Esta foto es muy buena: restos de un avión de una compañía cuyo nombre contiene una "c", en letras rojas con borde blanco, exactamente igual a las que hay en los aviones de "American Airlines":

    http://img119.imageshack.us/img119/6317/paintedpieces18uy.jpg

    Aquí, con restos humanos, parte de lo que sería un armazón de un asiento:

    http://img119.imageshack.us/img119/2728/restoshumanos6sy.jpg



    El jefe de bomberos declaró que se habían recogido muchas partes del avión, pequeñas, debido al impacto y Judy Biggert, que se encontraba en el pentágono el en el momento del impacto, declaró ver asientos de avión y otras partes del mismo.

    Se encontraron restos de los pasajeros y tripulación del vuelo en el Pentágono lograndose identificarse a todos menos a uno por el ADN.

    Los daños del los tres anillos son perfectamente compatibles con el choque de un boieng de esas características, como han demostrado expertos de todo el mundo una y otra vez.

    Pero es que, además, ¿por qué demonios unos miles de conspiradores se molestan en secuestrar y estrellar tres aviones y sin embargo simulan un cuarto con un misil? ¿Por qué no redondear su plan, sin dejar cabos sueltos para gente tan avispada como ustedes, estrellando otro avión?

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  48. Nefar, como los enlaces aparecen cortados, y pese a que se pueden copiar y pegar en la barra de navegación, me permito enlazarlos de forma más adecuada para quien no sepa hacerlo.

    1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 y 8

    ResponderEliminar
  49. Gracias, Flashman. Soy un poco nulo para saber cómo se enlazan imágenes en los blogs.

    Espero ahora la contestación de los críticos con la "Versión Oficial" para que expliquen, si no chocó un avión contra el Pentágono, qué hacían los restos de un avión igualito al secuestrado dentro del Pentágono.

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  50. Los conspiracionistas tienden a ignorar los testimonios del impacto en el Pentágono:

    Testimonios del choque contra el Pentágono
    Análisis general de los testimonios

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  51. HAGA SU PROPIA TEORÍA DE LA NO-CONSPIRACIÓN

    Para refutar las teorías conspiratorias se pueden usar las siguientes medios: Una forma de refutarlas serían usar argumentos racionales sobre la posible existencia o no de una conspiración determinada. Esto, sin embargo, tiene una serie de inconvenientes: a) eso de razonar es muy cansado. b) además hay que examinar todas las teorías conspiratorias una por una.

    Además, algunos lameculos escépticos le tienen aversión a usar razonamientos. Por eso es mejor usar los métodos siguientes.

    Use continuamente las palabras "paranoia", "conspiranoia", etc...

    Haga burlas y sarcasmos sobre la teoría. Aprenda a decir: "¡Ay que risa! ¡La CIA!". Practique hasta conseguir el tono de voz adecuado.

    Venga o no a cuento, mencione la Navaja de Occam y diga que, según ella, la teoría conspiratoria es falsa.

    Haga una lista de las teorías conspiratorias más ridículas y compárelas con las teorías conspiratorias que quiera refutar.

    Dé por supuesto, aunque sea mentira, que el que cree en una teoría conspirativa también cree en todas las demás teorías conspirativas.

    Por supuesto, nunca olvide mencionar la teoría de que Elvis está vivo, aunque no tenga ninguna similitud con la teoría conspiratoria que quiere refutar.

    Diga que todos los que creen en la teoría conspiratoria están locos. Dígalo aunque resulte que el 80 % de la población esté loca y los psiquiatras no lo hayan diagnosticado.

    Por supuesto, nunca debe mencionar las teorías conspiratorias que han resultado ser ciertas. Si alguien menciona una conspiración que realmente ocurrió, niegue que fuese una conspiración. Si consigue cambiar el significado de las palabras con suficiente habilidad, tiene mucho ganado.
    Recuerde los dos principios siguientes: Si es una conspiración, no ha ocurrido. Si ha ocurrido, no es una conspiración. Si sabe manejar adecuademente estos dos principios, podrá triunfar en las controversias.

    Nunca mencione el significado jurídico de la palabra conspiración. Ya se sabe que los legisladores, profesores de Derecho Penal, jueces, fiscales y abogados son todos unos conspiranoicos.

    En el peor de los casos, debe usted decir: Donde dije digo, digo Diego. "Pero si yo no he dicho nunca que no existan las conspiraciones."

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  52. La Navaja de Occam demuestra que el incendio del Reichstag no fue obra del Partido nazi. ¡Konspiranoiken, que sois todos unos konspiranoiken!
    — Adolf Hitler hablando sobre el incendio del Reichstag.

    Yo nunca he usado argumentos ad hominem contra esos despreciables y chiflados conspiranoicos, que creen todos que Elvis está vivo.
    — Escéptico hablando de la conspiranoia.

    Bueno, en fin, tal vez hay que reconocer que la CIA ha hecho alguna que otra cosa mala. Pero ya no más. A partir de ahora ya nunca más se va a descubrir nada malo hecho por la CIA. Os lo prometo por la Navaja de Occam.
    — Portavoz de la CIA hablando con cuidado para que no se le escape la risa

    Donde dije digo, digo Diego.
    — Escéptico hablando de sus artículos sobre conspiranoias.

    Bueno, ejem, a lo mejor tengo que reconocer que en la Historia han ocurrido conspiraciones. Pero a partir de ahora no va a haber ninguna más, ¿entendido?
    — Escéptico hablando en sus artículos sobre conspiranoias.

    Jamás una agencia de inteligencia de ningún país ha hecho nada. Todo y siempre son accidentes fortuitos, que eres un conspiranoico, hombre.
    — Experto muy listo en política internacional corrigiendo a un conspiranoico.

    Las conspiraciones no existen. Los conspiranoicos son unos malvados embusteros. Los conspiranoicos han formado una conspiración para engañarnos, haciéndonos creer que existen las conspiraciones. Pero entonces existe al menos una conspiración: la de los conspiranoicos para hacernos creer que existen las conspiraciones. Y entonces...
    — Escéptico haciéndose un trabalenguas.

    Si hubiese sido una conspiración del Gobierno, hubiesen dejado huellas.
    — Escéptico refutando una teoría.

    Si hubiese sido una conspiración del Gobierno, lo hubiesen hecho mejor y no hubiesen dejado huellas.
    — Escéptico diez minutos después de haber dicho lo anterior.

    La Navaja de Occam demuestra que Stalin no pretende matarme. Tus conspiranoias son bastante absurdas. Y seguro que ahora dirás que Elvis vive.
    — León Trotsky el 20 de agosto de 1940.

    ¿Una conspiración para expulsarnos de nuestras tierras? La Navaja de Occam demuestra que eso es una ridícula teoría conspiratoria completamente absurda. Y supongo que ahora me dirás que Elvis vive.
    — Palestino hablando con otro en 1946

    No seas conspiranoico. Las precauciones que tomamos son suficientes.
    — Carrero Blanco el 19 de diciembre de 1973

    ¡Anda! Ahora resulta que la CIA sí conspira. ¡Y yo que había pedido este puesto de trabajo para no dar golpe!
    — Empleado de la CIA su primer día de trabajo

    Los conspiranoicos son unos malvados que creen en teorías absurdas y sin fundamentos. Hay gente tan tonta que cree en OVNIs, telepatía, espiritismo, conspiraciones, astrología, etc...
    — Escéptico hablando de lo suyo.

    Pero, ¿cuándo he dicho yo que las conspiraciones no existen? Donde dije digo, digo Diego.
    — Escéptico diez minutos después de haber dicho lo anterior.

    Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
    — George Bush hablando de los atentados del 11-S.

    Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
    — Nerón hablando del incendio de Roma.

    Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
    — Adolf Hitler hablando del incendio del Reichstag.

    Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
    — Adolf Hitler hablando de Auschwitz.

    Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
    — Adolf Hitler hablando de... bueno, ¡hay tantas coas!

    Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
    — Jorge Rafael Videla hablando de los desaparecidos.

    Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
    — Felipe Gónzalez hablando del GAL.

    Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
    — Dirigente de ETA hablando de la desaparición de Pertur.

    Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
    — Stalin hablando de la muerte de Trostky.

    Nunca toleraremos vergonzosas teorías de conspiración.
    — Stalin hablando de la Masacre de Katyn.

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  53. Poco tiene que ver esto que escribes con lo que se defiende en éste blog, estimado anónimo, pero si quieres volver a pasarte con algún argumento medianamente sólido, más allá de consignas, axiomas y falacias, aquí seguiremos.

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  55. Respecto a las fotos (son del incidente en el pentágono por cierto).
    - ¿La segunda foto corrsponde a el rotor superiro del motor de un boeing 747 y tiene un tamaño de 50 cm? ¿Encogen con la calor?
    - La tercera no permite comparar extrapolando la proporción en relación a otros objetos.
    - 4 ídem, pero hay fotos más generales en las que se ve la misma pieza del tren de aterrizaje y resulta ser MUCHO más pequeño que la misma de un boeing.
    - 5 Un ¿boeing con unas paredes de aproximadamente 1 cm. de grosor? Yo personalmente no me lo creo.
    - 6 Esta sí es del cuarto incidente pero vete a saber por qué está ahí, qué es o de qué es.
    -7 Ídem, ¿no resultan muy finas las láminas?, ¿no hay que preservar la "escena del crímen" intacta hasta que se realice una investigación exhaustiva de lo ocurrido. ¿qué hacían tantísimas personas afanadas por remover todo lo que se encontraba en ell?
    - 8 Esta que me la muestren en un plano general :P

    Hace poco que por curiosidad me puse a buscar información alternativa a las teorías oficiales y se me cayeron los cojones al suelo.

    Zeitgeist, A Painful Deception, El Nuevo Siglo Americano, A Plane State, Demollitions, The Power of Nightmares, Terrrorstorm, Loose Change Final Cut.

    Animo a todos a que os hagáis con esa videoteca aunque sólo sea para tener una visión alternativa a la que ofrecen los medios de comunicación. Es relativamente fácil encontrarlas subtituladas.

    Para mí lo más explícito son las demoliciones controladas ya sea por las imágenes, audio, o declaraciones de cientos de personas hablando de éstas.

    Que las imágenes del segundo avión muestren que en el casco llevaba adherido un objeto inmenso (un bulto enorme para entendernos) deja a las claras que de pasajeros no era.

    Y lo de la página gubernamental con las explicaciones es de chiste. Ej: WTC7, el edificio prácticamente más seguro del mundo que contenía las oficinas de los entes más poderosos de estados unidos y el bunker particular del alcalde para casos de extrema emergencia se viene abajo según la página: porque se debilitó una columna de contención que iba de la primera a la última planta.
    Que los tres edificios caigan de forma exactamente igual a las de los que son demolidos con explosivos es casual por lo visto. Que en los tres edificios las bases de las columnas inferiores presenten los mismos cortes limpios y parcialmente fundidos al igual que en las demoliciones controladas, también es casual.
    Nunca antes el fuego a provocado el derrumbe de un edificio de acero. Aquel día lo hizo tres veces. Nunca más después de aquellas tres se ha venido abajo un edificio a causa del fuego: el Windsor por ejemplo se mantuvo.

    Son muchísimas evidencias las que sacan a la luz que la versión oficial es falsa lo cual implica encubrimiento. De verdad, recomiendo encarecidamente que os hagáis con los documentales que he listado arriba y entonces saquéis vuestras propias conclusiones.

    Otra perogrullada es que sólo los edificios derrumbados en una demolición controlada caen en caída libre 9'8 m/s2. En cualquier otra circunstancia el impacto con el piso inferior ralentiza la caída del superior. Los tres edificios se derrumbaron en caída libre.

    EDIT: he querido editar el comentario para cambiar un caLLeron por cayeron y al final he tenido que borrar el anterior. ¿no se puede editar?

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  56. Ah! por cierto, el motor de un 757 (antes escribí 747, perdón) mide dependiendo del modelo entre 1'9 y 2'15 metros. Ni que decir tiene que son resistentes a las temperaturas más extremas, e indestructibles en su conjunto durante cualquier catástrofe aérea (se puede usar google y buscar accidentes aéreos de naves de éstas características y comprobar tanto el tamaño de los motores como que las piezas quedan prácticamente íntegras) Lo digo por la foto dos en la que no se puede achacar el tamaño a la perspectiva. Eso no forma parte del motor de un 747. Se presupone que forma parte de una aeronave ligera que sí sería capaz de hacer el giro de 270 grados, el descenso de 2100 metros hasta casi hasta nivel rasante, y haber ocasionado el agujero de cinco metros de diámetros que se fotografió en un principio antes del derrumbe de la fachada unos 13 minutos después.

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  57. Saludos, Bruce.

    Ignoro lo de los 50 cm.

    La 4, ¿qué fotos son esas?

    La 5, ¿dónde ves 1 cm?

    La 6, pues sí.

    La 7, ¿primerO se extraña del grosoR de 1 cm que ud. percibe, y ahora de su escasez de grosor? Aclárese, hombre. ¿Es ud. una autoridad en en protocolos de actuación dentro de los USA para saber cuantas personas debe haber recogiendo restos en el escenario de un crimen? Me da que no, por tanto su valoración carece de interés, igual que la mía.

    La 8, me da que ningún plano general le convencerá de nada.

    Sobre zeitgeist, ahí le dejo una cosilla:

    http://natsufan.livejournal.com/38066.html

    Los demás, si le soy sincero, no lo conozco, pero sí conozco otros montajes que supuestamente desvelan actuaciones sospechosas en el 11-M. Y le aseguro que están plagadas de mentiras.

    Lo de la demolición controlada no está nada claro, ni que la velocidad de caída se correspondiera con la de caída libre. Ni tampoco hay evidencias claras de que el avión llevase nada adherido al fuselaje, pero estaré encantado de analizar la documentación que ud. me ofrezca al respecto.

    Los cortes limpios son producto del desescombro posterior. Observe las imágenes en el hilo de éste foro:
    http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=940&p=17

    Lo que dice del Windsor es falso: su nucleo era de hormigón, por eso no se vino abajo. Su estructura metálica quedó convertida en un amasijo de chatarra. Busque fotos por Google que seguro encuentra (yo es que no tengo tiempo, pero se que las hay porque las he visto y usado en otros debates).

    Saludos.

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  58. No me ha gustado tu análisis.

    Dices que en una conspiración como el 11S deben de participar cientos o miles de personas, pués bien te añado, y sólo unos pocos saben el verdadero plan.

    Estoy seguro que el Musulman del avión se estrelló a las torres gemelas convencido de lo que hacía, lo que no sabía es que estaba acabando con su cuerpo por una idea errónea; había sido engañado por una religión, conducido por un gobierno, y muerto por un NUEVO ORDEN MUNDIAL.

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  59. "Sólo unos pocos saben el verdadero plan".

    E imagino que tú eres uno de esos pocos elegidos, ¿no?

    Gracias por participar.

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  60. EL NEGOCIO DE LAS TEORÍAS DE CONSPIRACIÓN


    Según dicen algunos las teorías de conspiración suponen un negocio para los que las promueven vendiendo libros. Por supuesto que los que escriben libros o hacen conferencias contra las teorías de conspiración lo hacen gratis, ¿o no?

    Como bien dicen los chiflados lameculinoicos, no existen las conspiraciones. La conclusión obvia es que las personas que han sido condenadas por los Tribunales por conspiración han sido víctimas de un error judicial. Y ahí radica otro de los negocios de las teorías de conspiración. Es precisamente este negocio lo que explica el auge de las teorías de conspiración y que tantos magufos (profesores de Derecho Penal, jueces, fiscales, policías, etc.) digan que existen las conspiraciones (de las que, por cierto, han hecho su medio de vida).

    Cuando se pone en marcha el negocio de las teorías de conspiración, a los malvados conspiranoicos que se lucran de ellas no les importa el perjudicar a personas inocentes. Para mantener este negocio, los legisladores de muchos países incluyen en sus códigos penales la figura de la conspiración. Con esto dan comienzo a este lucrativo e inmoral negocio. Los profesores de Derecho Penal mienten diciendo que existen las conspiraciones y explican a sus alumnos en qué consisten. Estos profesores incluso escriben libros de Derecho Penal hablando de las conspiraciones. Libros que, con su venta, suponen un ingreso para ellos. Otros que se lucran con las teorías de conspiración son, por tanto, las editoriales y los libreros, sobre todo si están especializados en Derecho. En su avaricia, no les preocupa mentir ni estafar ni perjudicar a inocentes. A las Facultades de Derecho de las Universidades podríamos llamarlas "Escuelas de Magufos Conspiranoicos".

    Los policías muchas veces acusan a personas de conspiración y los ponen a disposición judicial. Los fiscales acusan a muchas personas de conspiración. Los jueces han condenado a muchas personas por conspiración. No termina ahí la cosa. Luego de la sentencia, los funcionarios de prisiones tienen a su cargo la custodia de las personas injustamente condenadas por conspiración.

    No existen las conspiraciones. Pero hay muchas personas que se lucran con este negocio: legisladores, profesores de Derecho Penal, libreros, fiscales, jueces, policías, funcionarios de prisiones, etc. No es extraño, por tanto, que surjan teorías conspiratorias que en algunos casos (afortunadamente no siempre) terminan en la condena de un inocente. Porque todas esas personas antes citadas han hecho de las teorías de conspiración su medio de vida.

    Además, todos estos magufos conspiranoicos (legisladores, profesores de Derecho Penal, fiscales, jueces, policías, etc.) creen que Elvis está vivo.

    Como las conspiraciones no existen, las personas condenadas por conspiración por los tribunales han sido víctimas de un error judicial.

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